Читая Грегори Бейтсона

Обсуждаем достижения передовой науки, особенно в свете возможности объяснить некоторые труднообъяснимые феномены тайцзицюань. Обсуждаем биологию, физику, биомеханику, физиологию, кибернетику, эпистемологию, и другие науки, изучающие жизнь на системном уровне.
Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2517
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 26 авг 2011, 22:03

Мужчина бреется. Он держит бритву в правой руке. Он смотрит в зеркало и видит свое изображение, которое бреется левой рукой. Он говорит: «Ага. произошла инверсия правого и левого. Но почему не произошла инверсия верха и низа?»

Это цитата из книги Грегори Бейтсона «Разум и природа: неизбежное единство». Если кто не понял вопроса, повторю другими словами: глядя в зеркало, вы видите что поменялись местами правое и левое, но почему не поменялся верх с низом? Кажется, что если зеркальное изображение отражается СИММЕТРИЧНО, то тогда должны симметрично поменяться местами верх и низ, правое и левое. Но правое и левое поменялись местами, а верх и низ нет. ПОЧЕМУ?
Попытка ответить на этот вопрос поможет переключить мышление на системный уровень обработки информации. Попробуйте дать свой ответ самостоятельно и опубликуйте его здесь.
Удачи ;)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 27 авг 2011, 17:28

Зеркало отражает то что есть, оно не разворачивает изображение по горизонтали. Правая рука отражается в зеркале справа, левая рука - слева. Так с чего бы на месте головы могли оказаться ноги? Если бы напротив правой руки оказалась левая, вот это было странно, а это и есть инверсия. Более того, даже если бы зеркало обладало таким свойством и действительно разворачивало изображение по горизонтали, то с какого перепуга оно должно поворачивать его по вертикали? Например изображение, которое получает камера и выводит на монитор можно инвертировать как по горизонтали так и по вертикали. Но это действие алгоритма программы, которого нет в зеркале. В общем все просто, в зеркале отражение, а каждая точка отражения находится напротив аналогичных точек объекта, которое оно отражает: голова напротив головы, ноги напротив ног, правая рука напротив правой, а левая напротив левой.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2517
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 авг 2011, 17:53

Александр Юрченко писал(а):Правая рука отражается в зеркале справа, левая рука - слева.

А как Вы определите, где у зеркала право, а где лево? ;)
При том, что ход Ваших мыслей верен, ответа на вопрос таки нет.
Подсказка
Бейтсон в этом месте своей книги поднимает нетривиальный вопрос: как мы различаем правое от левого?
1. На самом деле в зеркале происходит инверсия переднего и заднего.
2. Сравните контекст для использования понятий верх и низ с контекстом для понятий левое и правое.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 27 авг 2011, 18:13

какая разница где у зеркало право и лево. Ведь речь идет не о зеркале, а об отражении в нем, соответственно обо мне самом. Руку, которую принято считать левой и которая находится со стороны сердца я держу с открытой ладонью, а в противоположной руке я сворачиваю фигу. глядя в зеркало, я увижу, что рука с той самой фигой, в отражении находится напротив той самой фиги. Конечно если предположить, что я развернусь спиной, а отражение останется на месте, то моя фига совпадет с открытой ладонью, но это к реальности имеет мало отношения. возможно путаница происходит из-за того что правая и левая половина человека очень похожи, а низ и верх (голова и ноги) различны. Чувствую что-то ускользает от моего мозга, но пока не могу это сформировать в мысль :D

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 27 авг 2011, 21:02

"Сравните контекст для использования понятий верх и низ с контекстом для понятий левое и правое"

Правое - левое - это достаточно относительное понятие, которое в принципе, при определенных условиях может "превращается друг в друга". Например два человека стоят друг к другу лицом. Объект который для одного из них находится справа, для другого стоит слева. То есть это две системы координат, которые развернуты друг к другу. Пожалуй это понятие применимо только к человеку как к точке отсчета. Даже объяснения типа "дорога справа от магазина", сопровождается фразой типа "если стать к магазину лицом". Интересно то что в какую сторону не был бы повернут человек, понятие верха низа остается для него неизменным, как и для любых других объектов. Правое левое можно определить относительно чего то, например если стоять лицом на север, то правое будет на западе, а левое на востоке. Если повернутся в противоположную сторону правое изменится на левое, но при этом верх низ останется тем же. Добавить так же можно, что верх-низ определяет та же сила притяжения, вектор которой и направлен в тот самый низ :) (в открытом космосе нет верха и низа :idea: )

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2517
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 авг 2011, 22:16

Александр Юрченко писал(а):Правое левое можно определить относительно чего то, например если стоять лицом на север, то правое будет на западе, а левое на востоке. Если повернутся в противоположную сторону правое изменится на левое, но при этом верх низ останется тем же. Добавить так же можно, что верх-низ определяет та же сила притяжения, вектор которой и направлен в тот самый низ :) (в открытом космосе нет верха и низа :idea: )

Вот это и есть то нетривиальное обстоятельство, на которое указывал Г. Бейтсон - правое-левое относится к внутреннему языку, тогда как верх-низ относятся к внешнему языку. Фактически это классы объектов, находящихся на разных уровнях, они принадлежат разным логическим типам. Пример с зеркалом это наглядно показывает.

Вы можете спросить, какова ценность размышления над вопросом, с которого начался топик? На мой взгляд, ценность несомненна - так мы можем узнать НЕЧТО НОВОЕ там, где казалось нам все понятно. В данном случае мы узнаем, что нельзя сваливать в одну кучу понятия (и явления), относящиеся к разным логическим типам. Все ведь понимают, что нельзя сравнивать "твердое и зеленое", но что также нельзя сопоставлять верх (или низ) с левым (правым), это далеко не всем понятно. Так вот чтобы научиться правильно думать и анализировать, сначала надо научиться сопоставлять и сравнивать!
И кстати да - в космосе нет и верха с низом :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 28 авг 2011, 11:35

Когда задаешься такими вопросами, понимаешь насколько примитивно и узко мыслишь, а также насколько многогранны казалось бы привычные вещи. А еще интересна реакция ума на такие вопросы. Он как будто задыхаясь хватает воздух, пытаясь осознать и структурировать новую информацию.

Аватара пользователя
Юрий Данунакс
Новичок
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 10 июл 2011, 19:25
Откуда: Самара

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Юрий Данунакс 28 авг 2011, 12:18

Хлопок одной ладошкой.
В изумрудной роще,
За оградой из пырей.
Мощи мощных,
Трупы упырей.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 28 авг 2011, 20:00

В принципе, правое можно определить как "от 0 до минус бесконечности по оси Ox", правое как "от 0 до бесконечности по Ox", верх от 0 до бесконечности по 0y и низ как "от 0 до минус бесконечности по Оу".

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2517
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 авг 2011, 20:42

Александр Юрченко писал(а):В принципе, правое можно определить как "от 0 до минус бесконечности по оси Ox", правое как "от 0 до бесконечности по Ox", верх от 0 до бесконечности по 0y и низ как "от 0 до минус бесконечности по Оу".

Изображение
Конечно же нет 8-) Представьте себе движение по кривой на графике. Если бы это была карта, висящая на стене, то начиная двигаться из левого нижнего угла мы бы направлялись вправо и вверх. Но если бы это была дорога, по которой перемещается наблюдатель, то ДЛЯ НЕГО направление оказалось бы вперед и влево.

А еще забавно, что в декартовой системе координат, которую Вы предлагаете использовать для определения верха, низа, правого, левого, начало координат — это точка, в которой пересекаются все оси координат и в которой все координаты этой точки равны нулю. Тогда как определить местоположение точки начала координат? ;)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 28 авг 2011, 20:59

так и в первом и во втором случае 0 - (точка отсчета системы координат) это ничто иное как наш взгляд. Мы смотрим на картину, и относительно нас как системы координат кривая идет вправо и вверх. Мы едем по дороге и относительно нас она идет вперед (по оси OZ) и влево. Просто не существует какой-то единой системы коорд. Она работает везде, только изменяется точка отсчета, а в Вашем примере, изменяется даже не точка отсчета, а окружающая обстановка.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 28 авг 2011, 21:13

Как таковой ее не существует. Ее можно "прицепить" к чему угодно. Но и верх-низ, правое-левое и вперед назад, это понятие которое действует только в рамках определенной системы координат, со своей точкой отсчета. Если взять человека как систему координат, где вектор Y направлен от ног к голове, Х от левой руки к правой, а Z в направлении взгляда, а затем перевернуть его вниз головой, то то что для него окажется низом, для всех будет верхом. Причина - у них различные системы координат. У перевернутого человека своя собственная, а у остальных "планетарная", где вверх-низ определяется гравитационной силой. В общем это понятия (инструмент человека), которые помогают сориентировавшийся в пространстве, а не которые его формируют и являются какой-то неотъемлемой его составляющей.
Последний раз редактировалось Александр Юрченко 28 авг 2011, 21:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2517
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 авг 2011, 21:40

Александр Юрченко писал(а):и все они могут быть развернуты в любом направлении. каждый объект и является точкой отсчета

Нет. На Земле низ всегда указывает к центру планеты, а верх - в противоположную сторону. Как бы человек ни крутился. Вы ведь это вроде уже поняли :o
Александр Юрченко писал(а):Например, мы воспринимаем мир как мир форм, где есть вверх-низ и т.п. Но тот же мир можно рассматривать на молекулярном уровне, где понятие верха низа уже не применимо.

Снова нет. И на молекулярном уровне отношение к центру планеты укажет верх и низ. А вот право и лево - нет.
Вот ключевое обстоятельство,
на которое указывал Г. Бейтсон - правое-левое относится к внутреннему языку, тогда как верх-низ относятся к внешнему языку. Фактически это классы объектов, находящихся на разных уровнях, они принадлежат разным логическим типам.

Г. Бейтсон пишет в своей книге (ibid.), что авторы Оксфордского словаря открыто демонстрируют свое замешательство при определении правого и левого :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»
-----------------------------------------
Форум «Лечебное голодание», для тех, кто заботится о своем здоровье

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 764
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Читая Грегори Бейтсона

Сообщение Александр Юрченко 28 авг 2011, 21:57

Да, Вы правы, даже на молекулярном уровне действует закон притяжения. То что понятие верха-низа, как вектора земного притяжения остается постоянным для всех объектов, это я тоже понял.

Только до меня дошло, что вверх-вниз это понятие, которое и определяет направление "от" центра земли и "к" центру земли. Хотя я не нашел
внятного значения этих слов. А если это слова, которые указывают конкретное направление, то причем тут системы координат.

Запутался :cry: части понял, но до кучи не собрал.


Вернуться в Беседы о науке

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron