Читая Грегори Бейтсона

[Владимир Васильевич Котляр]

Мужчина бреется. Он держит бритву в правой руке. Он смотрит в зеркало и видит свое изображение, которое бреется левой рукой. Он говорит: «Ага. произошла инверсия правого и левого. Но почему не произошла инверсия верха и низа?»

Это цитата из книги Грегори Бейтсона «Разум и природа: неизбежное единство». Если кто не понял вопроса, повторю другими словами: глядя в зеркало, вы видите что поменялись местами правое и левое, но почему не поменялся верх с низом? Кажется, что если зеркальное изображение отражается СИММЕТРИЧНО, то тогда должны симметрично поменяться местами верх и низ, правое и левое. Но правое и левое поменялись местами, а верх и низ нет. ПОЧЕМУ?
Попытка ответить на этот вопрос поможет переключить мышление на системный уровень обработки информации. Попробуйте дать свой ответ самостоятельно и опубликуйте его здесь.
Удачи

[Александр Юрченко]

Зеркало отражает то что есть, оно не разворачивает изображение по горизонтали. Правая рука отражается в зеркале справа, левая рука - слева. Так с чего бы на месте головы могли оказаться ноги? Если бы напротив правой руки оказалась левая, вот это было странно, а это и есть инверсия. Более того, даже если бы зеркало обладало таким свойством и действительно разворачивало изображение по горизонтали, то с какого перепуга оно должно поворачивать его по вертикали? Например изображение, которое получает камера и выводит на монитор можно инвертировать как по горизонтали так и по вертикали. Но это действие алгоритма программы, которого нет в зеркале. В общем все просто, в зеркале отражение, а каждая точка отражения находится напротив аналогичных точек объекта, которое оно отражает: голова напротив головы, ноги напротив ног, правая рука напротив правой, а левая напротив левой.

[Владимир Васильевич Котляр]

Правая рука отражается в зеркале справа, левая рука - слева.

А как Вы определите, где у зеркала право, а где лево?
При том, что ход Ваших мыслей верен, ответа на вопрос таки нет.

Подсказка

Бейтсон в этом месте своей книги поднимает нетривиальный вопрос: как мы различаем правое от левого?
1. На самом деле в зеркале происходит инверсия переднего и заднего.
2. Сравните контекст для использования понятий верх и низ с контекстом для понятий левое и правое.

[Александр Юрченко]

какая разница где у зеркало право и лево. Ведь речь идет не о зеркале, а об отражении в нем, соответственно обо мне самом. Руку, которую принято считать левой и которая находится со стороны сердца я держу с открытой ладонью, а в противоположной руке я сворачиваю фигу. глядя в зеркало, я увижу, что рука с той самой фигой, в отражении находится напротив той самой фиги. Конечно если предположить, что я развернусь спиной, а отражение останется на месте, то моя фига совпадет с открытой ладонью, но это к реальности имеет мало отношения. возможно путаница происходит из-за того что правая и левая половина человека очень похожи, а низ и верх (голова и ноги) различны. Чувствую что-то ускользает от моего мозга, но пока не могу это сформировать в мысль

[Александр Юрченко]

"Сравните контекст для использования понятий верх и низ с контекстом для понятий левое и правое"

Правое - левое - это достаточно относительное понятие, которое в принципе, при определенных условиях может "превращается друг в друга". Например два человека стоят друг к другу лицом. Объект который для одного из них находится справа, для другого стоит слева. То есть это две системы координат, которые развернуты друг к другу. Пожалуй это понятие применимо только к человеку как к точке отсчета. Даже объяснения типа "дорога справа от магазина", сопровождается фразой типа "если стать к магазину лицом". Интересно то что в какую сторону не был бы повернут человек, понятие верха низа остается для него неизменным, как и для любых других объектов. Правое левое можно определить относительно чего то, например если стоять лицом на север, то правое будет на западе, а левое на востоке. Если повернутся в противоположную сторону правое изменится на левое, но при этом верх низ останется тем же. Добавить так же можно, что верх-низ определяет та же сила притяжения, вектор которой и направлен в тот самый низ (в открытом космосе нет верха и низа )

[Владимир Васильевич Котляр]

Правое левое можно определить относительно чего то, например если стоять лицом на север, то правое будет на западе, а левое на востоке. Если повернутся в противоположную сторону правое изменится на левое, но при этом верх низ останется тем же. Добавить так же можно, что верх-низ определяет та же сила притяжения, вектор которой и направлен в тот самый низ (в открытом космосе нет верха и низа )

Вот это и есть то нетривиальное обстоятельство, на которое указывал Г. Бейтсон - правое-левое относится к внутреннему языку, тогда как верх-низ относятся к внешнему языку. Фактически это классы объектов, находящихся на разных уровнях, они принадлежат разным логическим типам. Пример с зеркалом это наглядно показывает.

Вы можете спросить, какова ценность размышления над вопросом, с которого начался топик? На мой взгляд, ценность несомненна - так мы можем узнать НЕЧТО НОВОЕ там, где казалось нам все понятно. В данном случае мы узнаем, что нельзя сваливать в одну кучу понятия (и явления), относящиеся к разным логическим типам. Все ведь понимают, что нельзя сравнивать "твердое и зеленое", но что также нельзя сопоставлять верх (или низ) с левым (правым), это далеко не всем понятно. Так вот чтобы научиться правильно думать и анализировать, сначала надо научиться сопоставлять и сравнивать!
И кстати да - в космосе нет и верха с низом

[Александр Юрченко]

Когда задаешься такими вопросами, понимаешь насколько примитивно и узко мыслишь, а также насколько многогранны казалось бы привычные вещи. А еще интересна реакция ума на такие вопросы. Он как будто задыхаясь хватает воздух, пытаясь осознать и структурировать новую информацию.

[Юрий Данунакс]

Хлопок одной ладошкой.

[Александр Юрченко]

В принципе, правое можно определить как "от 0 до минус бесконечности по оси Ox", правое как "от 0 до бесконечности по Ox", верх от 0 до бесконечности по 0y и низ как "от 0 до минус бесконечности по Оу".

[Владимир Васильевич Котляр]

В принципе, правое можно определить как "от 0 до минус бесконечности по оси Ox", правое как "от 0 до бесконечности по Ox", верх от 0 до бесконечности по 0y и низ как "от 0 до минус бесконечности по Оу".

Конечно же нет Представьте себе движение по кривой на графике. Если бы это была карта, висящая на стене, то начиная двигаться из левого нижнего угла мы бы направлялись вправо и вверх. Но если бы это была дорога, по которой перемещается наблюдатель, то ДЛЯ НЕГО направление оказалось бы вперед и влево.

А еще забавно, что в декартовой системе координат, которую Вы предлагаете использовать для определения верха, низа, правого, левого, начало координат — это точка, в которой пересекаются все оси координат и в которой все координаты этой точки равны нулю. Тогда как определить местоположение точки начала координат?

[Александр Юрченко]

так и в первом и во втором случае 0 - (точка отсчета системы координат) это ничто иное как наш взгляд. Мы смотрим на картину, и относительно нас как системы координат кривая идет вправо и вверх. Мы едем по дороге и относительно нас она идет вперед (по оси OZ) и влево. Просто не существует какой-то единой системы коорд. Она работает везде, только изменяется точка отсчета, а в Вашем примере, изменяется даже не точка отсчета, а окружающая обстановка.

[Александр Юрченко]

Как таковой ее не существует. Ее можно "прицепить" к чему угодно. Но и верх-низ, правое-левое и вперед назад, это понятие которое действует только в рамках определенной системы координат, со своей точкой отсчета. Если взять человека как систему координат, где вектор Y направлен от ног к голове, Х от левой руки к правой, а Z в направлении взгляда, а затем перевернуть его вниз головой, то то что для него окажется низом, для всех будет верхом. Причина - у них различные системы координат. У перевернутого человека своя собственная, а у остальных "планетарная", где вверх-низ определяется гравитационной силой. В общем это понятия (инструмент человека), которые помогают сориентировавшийся в пространстве, а не которые его формируют и являются какой-то неотъемлемой его составляющей.

[Владимир Васильевич Котляр]

и все они могут быть развернуты в любом направлении. каждый объект и является точкой отсчета

Нет. На Земле низ всегда указывает к центру планеты, а верх - в противоположную сторону. Как бы человек ни крутился. Вы ведь это вроде уже поняли

Например, мы воспринимаем мир как мир форм, где есть вверх-низ и т.п. Но тот же мир можно рассматривать на молекулярном уровне, где понятие верха низа уже не применимо.

Снова нет. И на молекулярном уровне отношение к центру планеты укажет верх и низ. А вот право и лево - нет.
Вот ключевое обстоятельство,

на которое указывал Г. Бейтсон - правое-левое относится к внутреннему языку, тогда как верх-низ относятся к внешнему языку. Фактически это классы объектов, находящихся на разных уровнях, они принадлежат разным логическим типам.

Г. Бейтсон пишет в своей книге (ibid.), что авторы Оксфордского словаря открыто демонстрируют свое замешательство при определении правого и левого

[Александр Юрченко]

Да, Вы правы, даже на молекулярном уровне действует закон притяжения. То что понятие верха-низа, как вектора земного притяжения остается постоянным для всех объектов, это я тоже понял.

Только до меня дошло, что вверх-вниз это понятие, которое и определяет направление "от" центра земли и "к" центру земли. Хотя я не нашел
внятного значения этих слов. А если это слова, которые указывают конкретное направление, то причем тут системы координат.

Запутался части понял, но до кучи не собрал.