Цигун

Обсуждение конкретных практик тайцзицюань, в первую очередь относящихся к традиции Ветер-Гром (風雷派). Здесь мы делимся личным опытом и задаем вопросы по практике.
Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 22 окт 2012, 03:48

Скажите, неужели такое небольшое кол-во вращательных движений способствует открытию "трёх застав"?
Да если ещё и за коленки держаться, тогда и амплитуды почти нет. Или кроме обычного вращения корпуса тут подключаются ещё какие-то механизмы?

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Александр Юрченко 22 окт 2012, 04:17

Такой же вопрос, только относительно Кайсаньгуань. В сравнении с базовыми скручиваниями, собакой, лягушкой и мостом, воздействие этого цигун на позвоночник кажется детской забавой.

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 22 окт 2012, 06:51

А Касайгунь это примерно что?

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 22 окт 2012, 06:53

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Попытка дать функциональное определение термина цигун (предварительная формулировка):

Цигун - это регламентированный комплекс действий тела, дыхания и сознания для приведения всех (витальных?) процессов в организме к состоянию когерентных (гармонических?) колебаний.

А может сделаете попытку дать фундаментальное определение термина Ци?
Такое же простое и понятное.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 окт 2012, 14:37

Сергей Никифоров писал(а):Скажите, неужели такое небольшое кол-во вращательных движений способствует открытию "трёх застав"?
Да если ещё и за коленки держаться, тогда и амплитуды почти нет. Или кроме обычного вращения корпуса тут подключаются ещё какие-то механизмы?

Если выполнять этот цигун КАЖДЫЙ день, то да. А "механизмы" там такие же, как и во всяком цигун - создание петель обратной связи в нервной системе, установление рефлекторного резонанса, активизация лимбической системы, и т.д.

Александр Юрченко писал(а):Такой же вопрос, только относительно Кайсаньгуань. В сравнении с базовыми скручиваниями, собакой, лягушкой и мостом, воздействие этого цигун на позвоночник кажется детской забавой.

Ответ тот же. Цигун - это работа с тонкими ощущениями и рефлексами. Упражнения базовой работы слишком "шумные" для того чтобы сознание могло услышать в потоке ощущений почти незаметные "пульсы" ци.

Сергей Никифоров писал(а):А Касайгунь это примерно что?

Понятия не имею :D . А вот Кайсаньгуань - это цигун для открытия трех застав, дословно так и переводится.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 окт 2012, 14:46

Сергей Никифоров писал(а):
Владимир Васильевич Котляр писал(а):Попытка дать функциональное определение термина цигун (предварительная формулировка):
Цигун - это регламентированный комплекс действий тела, дыхания и сознания для приведения всех (витальных?) процессов в организме к состоянию когерентных (гармонических?) колебаний.

А может сделаете попытку дать фундаментальное определение термина Ци?
Такое же простое и понятное.

Так это определение уже имплицитно присутствует в моем определении цигун :) . Неужели Вы не видите? ;) Ци - это когерентные (гармонические?) колебания витальных процессов.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 27 окт 2012, 20:04

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Если выполнять этот цигун КАЖДЫЙ день, то да. А "механизмы" там такие же, как и во всяком цигун - создание петель обратной связи в нервной системе, установление рефлекторного резонанса, активизация лимбической системы, и т.д.

Что такое " петли обратной связи" применительно к теме? В Википедии очень много вариантов про эти петли, но близкого к теме не нашел.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 окт 2012, 20:45

Сергей Никифоров писал(а):Что такое " петли обратной связи" применительно к теме? В Википедии очень много вариантов про эти петли, но близкого к теме не нашел.

Это важное понятие из кибернетики (теории систем) в применении к живым существам объясняет возможность установления динамического равновесия (гомеостаза). Любая живая система образована структурами, связывающими элементы этой системы. Такие структуры называют петлями (контурами) обратной связи, или рекурсивными коммуникативными структурами. Сущность любой петли обратной связи в том, что сигнал с выхода (в нашем случае это в первую очередь эфферентные нервные пути) подается на вход (афферентные нервные пути).
Существуют цепи положительной и отрицательной обратной связи. Цепи положительной обратной связи инициируют изменения путем наполнения системы новой информацией, причем они ее усиливают, многократно "прогоняя" по петле. Цепи отрицательной обратной связи являются структурами, которые помогают сохранять исходное состояние системы, или ее тождественность. Баланс (равновесие) может восстанавливаться посредством калибровки цепей обратной связи. Вот для такой калибровки (точной настройки) и необходимо особое состояние нервной системы, которое можно назвать медитативным. На высшем уровне кибернетической системы равновесие(гомеостаз) постоянно поддерживаются благодаря комплементарным (взаимодополняющим) отношениям между структурами петель положительной и отрицательной обратной связи.

Обратная связь в организме
Может возникнуть вопрос: почему регуляторные системы организма используют преимущественно отрицательную, а не положительную обратную связь? Ответ на этот вопрос следует искать в природе положительной связи, которая по сути является не стабилизирующей, а дестабилизирующей и может приводить даже к гибели организма.
Изменение сердечного выброса в норме составляет 5 л/мин. Быстрая потеря 2 л крови приводит к такому снижению объема крови, что насосная функция сердца становится малоэффективной. В результате артериальное давление падает, и приток крови по коронарным сосудам к сердечной мышце снижается. Ослабление сердечной деятельности еще больше уменьшает сердечный выброс и, как следствие, приводит к дальнейшему снижению коронарного кровотока и угнетению сердечной деятельности.
Этот цикл повторяется вновь и вновь и в итоге приводит к смерти. Важно отметить, что каждый цикл положительной обратной связи приводит к большему ослаблению сердечной деятельности. Другими словами, запускающий стимул вызывает реакцию того же направления — положительную обратную связь.
Положительная обратная связь более известна как порочный круг. При умеренном нарушении порочный круг можно разорвать с помощью систем, использующих отрицательную обратную связь. Например, если объем кровопотери у вышеупомянутого больного составит только 1 л вместо 2 л, то вклад отрицательной обратной связи в регуляцию сердечного выброса и артериального давления превысит вклад положительной обратной связи и сердечный выброс восстановится.
Положительная обратная связь может быть полезной. В некоторых случаях организм использует преимущества положительной обратной связи. В качестве примера можно привести свертывание крови. При нарушении целостности сосуда и начале формирования тромба происходит активация множества ферментов, называемых факторами свертывания. Некоторые из этих факторов влияют на другие неактивные ферменты в крови, окружающей тромб, таким образом продолжая его рост.
Этот процесс идет до тех пор, пока дефект сосуда не закроется тромбом, и кровотечение не прекратится. Однако в некоторых случаях процесс может выходить из-под контроля, заканчиваясь нежелательным тромбообразованием. Так, основной причиной острого приступа стенокардии является формирование тромба на внутренней поверхности венечной артерии в области атеросклеротической бляшки. Рост тромба продолжается вплоть до полной закупорки просвета сосуда.
Другим примером полезного действия положительной обратной связи являются роды. Когда сокращения матки во время родов становятся настолько сильными, что головка плода достигает шейки матки и растягивает ее, сигналы от шеечных рецепторов распространяются по мускулатуре назад к телу матки, вызывая еще более мощные сокращения миометрия. Таким образом, сокращения матки растягивают шейку, а растяжение шейки, в свою очередь, приводит к сильным сокращениям матки.
Достигнув определенной силы, этот процесс приводит к рождению ребенка. Если этот процесс недостаточно эффективен, сокращения матки обычно затухают, но через несколько дней начинаются вновь.
Еще один пример положительной обратной связи — генерация возбуждения в нервном волокне. При стимуляции нервного волокна возникает небольшая утечка ионов натрия через каналы внутрь волокна. Входящий внутрь натрий изменяет мембранный потенциал, что приводит к еще большему открытию каналов, а это, в свою очередь, — к еще большему изменению потенциала и т.д.
Таким образом, небольшая утечка ионов в итоге вызывает бурный вход ионов натрия в нервное волокно, в результате формируется потенциал действия. В свою очередь, этот потенциал вызывает образование петель тока, распространяющихся внутри и снаружи по мембране. Процесс повторяется вновь и вновь, пока импульс не достигнет окончания волокна.
В приведенных примерах положительная связь является частью всеобъемлющей отрицательной обратной связи. Например, положительная связь в случае с образованием тромба является частью механизма отрицательной связи по поддержанию постоянного объема циркулирующей крови. То же самое относится и к положительной связи, формирующей нервный импульс, поскольку она позволяет нервным волокнам участвовать в многочисленных системах нервной регуляции на основе отрицательной обратной связи.
Взято отсюда: http://meduniver.com/Medical/Physiology/471.html
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 28 окт 2012, 17:24

Верхний пост прочитал раз десять. Отдельно по предложениям, по мыслям, понял немного больше. Но связать всё воедино не выходит. Как то по другому у меня мышление работает. Примерно так же происходит, когда читаю некоторые статьи Виногродского в его журнале. По предложениям вроде всё понятно. Но связи в единое не могу уловить.
Может длительные занятия практикой меняют у практикующих логику до неузноваемости?
Или у меня совершенно нет логики?
Интересно, форумчане понимают полностью вышеизложенный ответ?
:shock:
Владимир Васильевич Котляр писал(а): Любая живая система образована структурами, связывающими элементы этой системы.

Я правильно понимаю что:
Структуры, связывая отдельные элементы, образуют живую систему?
Т.е. если бы не структуры, то живой системы не было бы?
Если перевести на систему нашего жизнеустройства общества, то выходит, что без депутатов, милиционеров и прочих структур не было бы жизнеспособного общества? :roll:

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 28 окт 2012, 17:35

Владимир Васильевич Котляр писал(а):1.Сущность любой петли обратной связи в том, что сигнал с выхода (в нашем случае это в первую очередь эфферентные нервные пути) подается на вход (афферентные нервные пути).
Существуют цепи положительной и отрицательной обратной связи. Цепи положительной обратной связи инициируют изменения путем наполнения системы новой информацией, причем они ее усиливают, многократно "прогоняя" по петле. Цепи отрицательной обратной связи являются структурами, которые помогают сохранять исходное состояние системы, или ее тождественность. Баланс (равновесие) может восстанавливаться посредством калибровки цепей обратной связи. Вот для такой калибровки (точной настройки) и необходимо особое состояние нервной системы, которое можно назвать медитативным. На высшем уровне кибернетической системы равновесие(гомеостаз) постоянно поддерживаются благодаря комплементарным (взаимодополняющим) отношениям между структурами петель положительной и отрицательной обратной связи.

1. "С выхода на вход..." - про это Вы приводили пример с самовозбуждением микрофона?
2. Афферентные и эфферентные - это те "аналоговые, медленные, точные" и "цифровые, быстрые, дискретные"? Какие из них какие? Забыл. :oops:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 окт 2012, 18:57

Сергей Никифоров писал(а):1. "С выхода на вход..." - про это Вы приводили пример с самовозбуждением микрофона?
2. Афферентные и эфферентные - это те "аналоговые, медленные, точные" и "цифровые, быстрые, дискретные"? Какие из них какие? Забыл. :oops:

1. Да, это был пример положительной обратной связи.
2. Нет. Афферентные - это центростремительные, а эфферентные - центробежные нервные пути.
Сравнение же с аналоговой кодировкой относилось к протопатической чувствительности, а с цифровой - к эпикритической чувствительности.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 28 окт 2012, 20:37

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Сравнение же с аналоговой кодировкой относилось к протопатической чувствительности, а с цифровой - к эпикритической чувствительности.

Может нервной системой про... и эпи... ?
Вы вроде про нервную систему говорили?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 окт 2012, 22:00

Сергей Никифоров писал(а):Может нервной системой про... и эпи... ?
Вы вроде про нервную систему говорили?

Да, об этом и речь, о двух структурах нервной системы, и о двух типах чувствительности этих структур.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 31 окт 2012, 20:59

Недавно встретил термин "Костное дыхание", который относился к практике цигун. Если такое есть, хотелось бы немного узнать о нём.
Я кое-что уже посмотрел. Например: http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... 19/3.shtml
Но хотелось бы услышать мнение Владимира Васильевича. И узнать - практикуется ли такое в ВГ?

Упс, только что заметив имя автора, на книгу которого дал ссылку. Прошу не бить и не банить. :D
Но вопросы всё равно в силе.
Вот ещё рекламка: http://daos.ru/kostnoe.shtml Тоже Мантек Чиа. он мафия по этому дыханию? :ugeek:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 31 окт 2012, 21:42

Сергей Никифоров писал(а):Недавно встретил термин "Костное дыхание", который относился к практике цигун. Если такое есть, хотелось бы немного узнать о нём....
Тоже Мантек Чиа. он мафия по этому дыханию? :ugeek:

Мантек Чиа - "мафия" по умению выдавать чисто западные разработки за древние даосские практики :evil: .
То, что он назвал "Костное дыхание" - на самом деле обычная практика цигун, непосредственно к костям имеющая только опосредованное отношение. Зато товарищ Чиа "гениально" спер теорию краниосакральной терапии, объявив ее даосской и, скрестив ее с этим обычным цигун, получил чудо-практику "Костное дыхание". Сравните:
Мантэк Чиа, Майкл Винн. Совершенствование мужской сексуальной энергии. Крестцовая помпа и черепная помпа
Содержимое и подзащитное вашего позвоночного столба и головы является самим сердцем вашей нервной системы. Смягчающей прокладкой для него является спинномозговая жидкость, "мозговая" для головы и "спинно" для позвонков. Эта жидкость, как оказалось, приводится в движение двумя помпами. Одна из них находится в крестце и известна как крестцовая помпа. Другая, находящаяся в области верхней части шеи и головы, является черепной помпой. Многие люди, которые заставили эти помпы работать, сообщают об ощущении "большого пузыря" энергии, перемещающегося во время тестикулярного дыхания вдоль позвоночника вверх.
Даосы относятся к крестцу как к помпе, которая позволяет поддерживать движение сексуальной энергии, идущей из мошонки, и преобразовывать ее в процессе движения. Это подобно дорожной станции, которая очищает цзин-ци, циркулирующую в теле. Если отверстие в крестце заблокировано, то жизненная сила не может входить в него и течь к высшему центру.
Череп долгое время рассматривался даосами как основная помпа, обеспечивающая циркулирование энергии от нижних центров к верхним. Современные медицинские исследования подтвердили наличие этого слабого течения в области восьмой черепной кости во время дыхания. Черепное движение является ответственным за производство и циркулирование спинномозговой жидкости, окружающей мозг и спинной мозг, и за нормальное распределение энергии во всем теле. Укрепление черепных соединений может увеличить энергию и облегчить такие болезненные симптомы, как головная боль, проблемы с носовой пазухой, нарушения зрения и болезни горла. В даосском совершенствовании сексуальной энергии тазовая и мочеполовая диафрагмы, крестец и черепная помпа имеют важное значения для оказания помощи передвижению сексуальной энергии вверх к высшим центрам.

И это:
http://www.superstyle.ru/24nov2011/cherepnoe_dyhanie (в популярном изложении)
http://hanbalik.narod.ru/manual_medicin ... system.htm (в более строгом изложении)

Справедливости ради следует отметить, что у китайцев действительно есть сходная практика - "Промывка костного мозга" (сисуй 洗髓), но весь парадокс, что Мантек Чиа явно пользует именно западный аналог, а не китайский :twisted: . Да, и еще - авторство "Трактата о промывании костного мозга" (сисуйцзин 洗髓經) приписывается Боддхидхарме, легендарному основателю шаолиньцюань и буддийскому монаху (а не даосскому!).

PS: Также Мантек Чиа не стесняется и многие другие западные методики выдавать за древне-даосские, например, его знаменитая "внутренняя улыбка" стянута с телесно-ориентированной гештальт-терапии...
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 13 ноя 2012, 19:41

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Попытка дать функциональное определение термина цигун (предварительная формулировка):

Цигун - это регламентированный комплекс действий тела, дыхания и сознания для приведения всех (витальных?) процессов в организме к состоянию когерентных (гармонических?) колебаний.

Про гармоничность в любимой википедии не нашёл трактовки. Нашёл про согласованность. Разве согласованность=гармоничности или гармонии?
Термину витальность объяснения не нашёл там. Хотя в тамошних текстах он часто встречается. Может можно по русски? :oops:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 13 ноя 2012, 20:55

Странно, что не нашли :shock: . Вот, все из Вики:
Гармонические колебания
Когерентность
Витальный
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 28 ноя 2012, 16:20

Владимир Васильевич, просьбочка. Прокоментируйте пожалуйста такое определение цигун_а: "Искусство управления своей психосоматикой."
Услышал такое давеча от одного преподавателя. :ugeek:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Цигун

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 ноя 2012, 16:52

Сергей Никифоров писал(а):Владимир Васильевич, просьбочка. Прокоментируйте пожалуйста такое определение цигун_а: "Искусство управления своей психосоматикой."
Услышал такое давеча от одного преподавателя. :ugeek:

Довольно странное определение для цигун, если не сказать резче.
Психосоматика (др.-греч. ψυχή — душа и σῶμα — тело) — направление в медицине (психосоматическая медицина) и психологии, изучающее влияние психологических факторов на возникновение и течение соматических (телесных) заболеваний.
(Из Википедии)

Если же понимать слово "психосоматика" в отношении сознания-тела отдельного индивидуума, то приведенное определение становится и вовсе бессмысленным: "Цигун - это искусство управления своим сознанием и телом" :shock: . Напомню, что ци (氣) имеет отношение к энергии, а гун (功) - это "мастерство", "работа", но не "управление".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Цигун

Сообщение Сергей Никифоров 28 ноя 2012, 17:02

Спасибо.

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по практике тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron