Фацзинь

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Фацзинь

Сообщение Александр Юрченко 09 сен 2011, 01:36

В целом все сложнее, чем можно представить :) С моей высоты конечно. Иногда складывается впечатление, что полноценно изучить ТЦ ВГ можно только если откроется специальный университет имени Котляра ВВ. (не плохо бы было). Может быть стоит открыть тему по усилию цзинь, мне вот интересно как выглядит и как работает фацзинь. О том как оно выглядит в кино и в роликах про мастеров понятно, а вот как в действительности нет.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от...

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 31 окт 2011, 00:15

Александр Юрченко писал(а):Вмне вот интересно как выглядит и как работает фацзинь.

Нашел видео с качественным фацзинь, демонстрирует сын Фу Чжунвэня - Фу Шэнюань. Со временем думаю выложить и наши школьные видео с фацзинь, а пока довольствуемся тем что есть :) . Кстати, вектора усилий у товарища Фу соответствуют нашим (на видео легко читаются иероглифы пэн , люй , ле и као ).

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от...

Сообщение Александр Юрченко 31 окт 2011, 01:21

Толкать и бить воздух это конечно круто, но имел ввиду выпуск фадзинь в препятствие, например в туже боксерскую грушу.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от...

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 31 окт 2011, 01:33

Александр Юрченко писал(а):Толкать и бить воздух это конечно круто, но имел ввиду выпуск фадзинь в препятствие, например в туже боксерскую грушу.

В таком случае должен констатировать, что Вы не понимаете. что такое фацзинь. Фу Шэнюань делает именно фацзинь, причем в традиционной манере. Удары в предметы НЕ являются наработкой фацзинь, предметы сделаны из материала, отличного от человеческого тела, и фацзинь на них работать будет неубедительно. Фацзинь основан на высокочастотной вибрации, транквилизирующей мышцы противника и причиняющей внутренние разрывы тканей. Поэтому-то фацзинь и демонстрируют по воздуху. А для работы с партнером используют фацзинь в 1/10 или даже в 1/100, партнер ощутит легкую боль, и его структура будет нарушена. Но со стороны ничего не будет понятно (если не знаешь на что смотреть).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от...

Сообщение Александр Юрченко 31 окт 2011, 02:04

Ясно. Есть другие по своему предназначению удары? Может отталкивающие и т.п. Если нет необходимости причинять такой вред человеку. Или усилие фацзинь можно сознательно контролировать ( в условиях реального боя а не на тренировке).

Поэтому-то фацзинь и демонстрируют по воздуху.


Прийдется испытывать на себе :)

Интересно, почему высокочастотная волна которая создается в руке разрушает ткани противника, но не вредит самой руке. И почему волна имеет именно ту частоту, которая разрушает ткани человека, а не допустим дерево или металл.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чем отличается тайцзи от...

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 янв 2012, 20:07

Александр Юрченко писал(а):Есть другие по своему предназначению удары? Может отталкивающие и т.п. Если нет необходимости причинять такой вред человеку. Или усилие фацзинь можно сознательно контролировать ( в условиях реального боя а не на тренировке).

Конечно есть. И отталкивающие (туйда), и останавливающие "стоп-удары"(дуаньцзи), и отвлекающие (пайцзи), и еще некоторые.
Фацзинь можно дозировать, но не очень точно, надежнее просто выпустить фацзинь по неопасной части тела (например, в большую мышцу или крепкую кость).

Александр Юрченко писал(а):Интересно, почему высокочастотная волна которая создается в руке разрушает ткани противника, но не вредит самой руке. И почему волна имеет именно ту частоту, которая разрушает ткани человека, а не допустим дерево или металл.

Бьющей руке не вредит потому, что она правильно раскрепощена. При любом напряжении могла бы быть травма.
По поводу дерева или металла - все зависит от резонанса. В фацзинь он изначально отрабатывается так, чтобы резонировать с живыми тканями, а не с деревом или камнем. Хотя при желании можно научиться резонировать именно с неживым материалом, в каратэ этому посвящен целый раздел, называется тамэси-вари. И в тхэквондо тоже есть нечто подобное. Смотрится очень эффектно :) .
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Павел С
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 16:12
Откуда: Смоленск

Re: Фацзинь

Сообщение Павел С 17 янв 2012, 12:59

В данном видео ученики после прикосновения учителя отбегают от него на несколько метров (или же скачут!).
Это, что выпуск силы так действует, или обычная показуха?


phpBB [media]

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 17 янв 2012, 13:05

Павел С писал(а):В данном видео ученики после прикосновения учителя отбегают от него на несколько метров (или же скачут!).
Это, что выпуск силы так действует, или обычная показуха?

Это обычный "бесконтактный бой" :twisted: , мы его обсуждаем в соответствующей теме - О "бесконтактном бое".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фацзинь

Сообщение Сулимов Федор 04 май 2016, 09:00

В обычных ударах замах имеет существенное значение, а при выпуске будет ли это так же важно ? И ещё вопрос - можно ли сделать выпуск через руку, если эта рука уже находится в контакте, например, с корпусом партнёра ?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 май 2016, 13:46

Сулимов Федор писал(а):1. В обычных ударах замах имеет существенное значение, а при выпуске будет ли это так же важно ? 2. И ещё вопрос - можно ли сделать выпуск через руку, если эта рука уже находится в контакте, например, с корпусом партнёра ?

1. Ну так физику никто не отменял, импульс это произведение массы на скорость. Структура тела в ТЦЦ обеспечивает только массу, а замах позволяет разгонять конечность с большей скоростью.
2. Конечно. Для этого и осваивается усилие встряхивания (доу-цзинь).
Прим.: более тонкие вещи, типа управления рефлексами противника и воздействия на его тонус (короткое мягкое и проч.) в ответах выше не учитываются, хотя и влияют существенно на момент выпуска.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фацзинь

Сообщение Сулимов Федор 04 май 2016, 18:40

Возникло ещё два вопроса:
1.( фацзинь) выполняется в траекториях (бамэнь)?
2. Все ли (фацзинь) должны заканчиваться (доуцзинь).? Так как во многих базовых ударах , в том числе и в (дань бянь) встряхивание есть как логическое завершение выпуска. Я всегда думал, что встряхивание это результат выпуска.
3. (доуцзинь) это хлыст , (фацзинь) тоже хлыст- тогда в чём разница?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 04 май 2016, 19:53

Сулимов Федор писал(а):Возникло ещё два вопроса:
1.( фацзинь) выполняется в траекториях (бамэнь)?
2. Все ли (фацзинь) должны заканчиваться (доуцзинь).? Так как во многих базовых ударах , в том числе и в (дань бянь) встряхивание есть как логическое завершение выпуска. Я всегда думал, что встряхивание это результат выпуска.
3. (доуцзинь) это хлыст , (фацзинь) тоже хлыст- тогда в чём разница?

Точно "два вопроса"? :mrgreen:

1. Нет, не только.
2. Встряхивание это часть выпуска, но не обязательная.
3. Доуцзинь - это усилие встряхивания. Фацзинь - это выпуск усилия. А "хлыст" - это название даньши, а также метафора для квадратного жесткого усилия.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фацзинь

Сообщение Сулимов Федор 05 май 2016, 11:12

Немного понял разницу, спасибо.

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фацзинь

Сообщение Сулимов Федор 05 май 2016, 11:40

Вообще, меня интересует тема преимущество ударов Тайцзицюань от ударов во "внешних системах".
Особенно тогда, когда удар идёт без замаха на 4-5 дистанциях. У боксёров,например, удар без замаха и на небольшой дистанции чаще всего не получается или переходит в тычок. Если я правильно понял, то в ТЦ эта проблема решается используя выпуск со встряхиванием.
Правильно ли я понимаю этот момент?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 05 май 2016, 13:56

Сулимов Федор писал(а):Вообще, меня интересует тема преимущество ударов Тайцзицюань от ударов во "внешних системах".
Особенно тогда, когда удар идёт без замаха на 4-5 дистанциях. У боксёров,например, удар без замаха и на небольшой дистанции чаще всего не получается или переходит в тычок. Если я правильно понял, то в ТЦ эта проблема решается используя выпуск со встряхиванием.
Правильно ли я понимаю этот момент?

Для того чтобы понять преимущества ударов в тайцзицюань, вначале нужно разобраться с ударами внешних стилей.
Каковы преимущества ударов в боксе? Удары внешних стилей похожи на бросок камня из пращи, где камень - это кулак (или другая ударная часть тела), а праща - это остальное тело, проводящее импульс начиная от стоп и далее вверх. В этом мы видим значительное сходство с "выпуском от земли" из ТЦЦ, но также заметим, что здесь нет ведения от рук и накопления в изогнутом. Почему это так? Да потому что если боксер имеет высокую бойцовскую кондицию, то он может быстро освоить технику ударов, используя только силу и скорость. Причем скорость у боксера будет в приоритете.
Внутренние стили появились как альтернатива тренировки бойцов, у которых нет высоких природных данных, то есть для людей более слабых и возможно даже болезненных. Причем у этих людей не было нужды быстро обучаться бою, то есть они не были профессиональными бойцами. Альтернатива здесь вот в чем. Импульс удара - это произведение массы на скорость, и если нет возможности опираться на высокую скорость, то остается обучаться как вкладывать большую массу в удар. Как это возможно? При помощи формирования так называемой "структуры", то есть объединения частей тела в единую биокинетическую цепь с равномерным распределением нагрузки и оптимальным проведением силы в слабых звеньях, коими являются суставы. Во внутренних стилях удар более всего напоминает работу отбойного молотка, при использовании которого, как известно, генерируется сила вибрации. Это долгий путь практики, по крайней мере он дольше, чем тренировки по методикам внешних стилей. Зато сразу были отмечены дополнительные положительные эффекты на здоровье, а затем и на долголетие. Причем на активное долголетие, когда было обнаружено, что структурные качества внутренних стилей гораздо меньше теряются с возрастом, чем силовые качества внешних стилей.
Выводы:
  • бойцовские качества внутренних стилей дольше формируются, но зато и дольше теряются;
  • удар в тайцзицюань может быть медленнее чем удар в боксе, но сила может быть выше за счет использования структуры;
  • так как скорость не так важна, то преимущества внутренних стилей наиболее очевидны на ближних дистанциях, где бойцу внешних стилей не хватает места для разгона ударной конечности;
  • использование структуры решает вопрос равновесия, а значит позволяет вложить большую массу в удар без опасения упасть;
  • ближняя дистанция минимизирует количество движения, а значит и не требуется большой выносливости для ведения боя;
  • количество ударов в единицу времени может быть выше, так как расстояние до мишеней меньше;
  • используя структуру можно легко наносить удары практически любой частью тела;
  • ударная техника тайцзицюань легко переходит в борцовскую благодаря плотному контакту с противником.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Фацзинь

Сообщение Сулимов Федор 05 май 2016, 16:14

Спасибо. Вы меня зарядили по-полной!

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 июл 2016, 11:10

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Абдурахманов Абу Язид
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 17:02
Откуда: Махачкала

Re: Фацзинь

Сообщение Абдурахманов Абу Язид 09 мар 2017, 15:46

Какая разница между фали и фацзинь, можно ли на взгляд определить выполняет человек фацзинь или фали?
Существуют ли этапы освоения фацзинь?
Наилучшее в делах середина (Пророк Муhаммад)

Аватара пользователя
Степан Мокеев
Новичок
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 14:55
Откуда: новосибирск

Re: Фацзинь

Сообщение Степан Мокеев 09 мар 2017, 18:16

Какая разница между фали и фацзинь?

Абу Язид,это когда-то подробно обсуждали вот здесь:Фа цзинь тайцзи и цзинло
Об этом,где-то на 4-ой странице указанной темы.
разоЧАРОвание-лучшая из колесниц,на пути дхармы

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фацзинь

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 мар 2017, 18:37

Абдурахманов Абу Язид писал(а):Какая разница между фали и фацзинь, можно ли на взгляд определить выполняет человек фацзинь или фали?

Разницы нет, это всего лишь вопрос терминологии. Можно сказать, что это синонимы.

Абдурахманов Абу Язид писал(а):Существуют ли этапы освоения фацзинь?

Общих для всех направлений тайцзицюань этапов нет, в каждой школе своя методика освоения фацзинь.
В ТЦЦ Ветер-Гром различают поперечный выпуск (хэнфа 橫發), продольный выпуск (шуфа 豎發) и пустой выпуск (кунфа 空發). В некотором смысле эти типы выпусков можно назвать этапами.

PS: Если есть желание разобраться с выпуском силы подробнее, то приглашаю на мой семинар 25-26 марта (viewtopic.php?f=15&t=550), на нем мы начнем осваивать фацзинь.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron