Даньтянь, цихай и культивирование ци

[Сергей Никифоров]

Роман, спасибо!

...занимаясь с Ци исключительно "от ума" с огромной долей вероятности попадаешь в ловушку о которой я говорил выше...

Что значит "от ума"?
Комплексы типа Бадуа цзин, выполняемые с синхронизацией движений, дыхания и внимания - это занятия "от ума" или от... Не знаю, как сформулировать антоним.
Писать, что от отсутствия ума, как то не вяжется.

[Роман Митюрич]

Роман, спасибо!

...занимаясь с Ци исключительно "от ума" с огромной долей вероятности попадаешь в ловушку о которой я говорил выше...

Что значит "от ума"?
Комплексы типа Бадуа цзин, выполняемые с синхронизацией движений, дыхания и внимания - это занятия "от ума" или от... Не знаю, как сформулировать антоним.
Писать, что от отсутствия ума, как то не вяжется.

Мне казалось я достаточно точно все описал. У меня буквально написано "Занимаясь с Ци ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "от ума" ....", а комплекс Бадуа Дзин с которым я не знаком кстати, судя по Вашему описанию опирается на работу с движением и дыханием ( искомый антоним "от тела"),следовательно его нельзя причислить к занятиям с Ци исключительно от ума.

Чтобы окончательно понять о чем речь, попробуем поработать по принципу "упрощения"

Представьте что вы визуализируете не Ци, а , скажем, яблоко!
Упражняясь настойчиво Вы можете визуализировать его у себя на руке достаточно точно, так что яблоко начнет казаться реальным. Дальше вы сьедаете воображаемое яблоко, проводите его через пищевод к желудку (в нем при этом выделяется желудочный сок), за тем в кишечник где вырабатываются ферменты и в итоге воображаемое яблоко выходит в качестве отходов наружу. Можно ли заставить организм "поверить" что вы действительно сьели яблоко? Да!
Вы можете даже почуствовать его вкус и запах, и даже испытать насыщение от сьеденного и т.д.
Но теперь ответьте на вопрос, получит ли Ваш организм питательные вещества необходимые для его жизнедеятельности? Естественно, нет! Яблоко то было воображаемым! А ощущения реальными!
Что будет если возвести поедание воображаемых яблок в практику ? Полярная лиса.

Примерно то же происходит и с воображаемой Ци, которую "практик" стремится использовать для развития тела и сознания. В итоге получается что он просто смотрит мультики, и развивает в своем сознании вредные иллюзии тормозящие его реальное развитие, точно так же как человек поедающий виртуальные яблоки в итоге теряет способность влезть за настоящим на дерево!

[Сергей Никифоров]

За интересный пример с яблоком с удовольствием зацепился мой ум (маленькое я). И говорит, что знает теперь, как надо заниматься, чтобы "быть сытым". Достаточно соеденить движение, дыхание и мысленное представление.
Но "не ум" (большое Я) ещё не чувствует, что знает, "как не остаться голодным". Наверное словами ему не объяснить. Буду делать, учитывая предупреждение. Авось не останусь голодным.

[Роман Митюрич]

За интересный пример с яблоком с удовольствием зацепился мой ум (маленькое я). И говорит, что знает теперь, как надо заниматься, чтобы "быть сытым". Достаточно соеденить движение, дыхание и мысленное представление.
Но "не ум" (большое Я) ещё не чувствует, что знает, "как не остаться голодным". Наверное словами ему не объяснить. Буду делать, учитывая предупреждение. Авось не останусь голодным.

Все верно, но позволю себе небольшую поправку. Нужно не соединить, а чтобы соединилось естественным образом(Ваша задача лишь создать условия для этого). Ведь какая разница в том что мы представляем яблоко или соединения? Пока есть тот кто соединяет и тот с чем соединяет, ни о каком соединении не может быть и речи. Кто ищет Будду тот теряет Будду

[Сергей Никифоров]

При галлюцинациях на тему Ци подобные эффекты не возникают. Чаще наоборот - длительное занятие такой практикой приводит к упадку сил, замкнутости, навязчивым идеям, болезненным состояниям, отупению и т.д. хотя по началу может показаться довольно привлекательным....

Эти состояния возникают только при фантазировании на тему ЦИ?
А при аутогенной тренировке, когда вызываем какие-то ощущения типа тепла, покалывания и т.п., да и просто при упражнениях на развитие воображения, эти нехорошие состояния могут возникнуть или нет? Где находится грань, за которой не экспериментировать?

[Сергей Никифоров]

Нужно не соединить, а чтобы соединилось естественным образом(Ваша задача лишь создать условия для этого).

Как это сделать?

[Роман Митюрич]

При галлюцинациях на тему Ци подобные эффекты не возникают. Чаще наоборот - длительное занятие такой практикой приводит к упадку сил, замкнутости, навязчивым идеям, болезненным состояниям, отупению и т.д. хотя по началу может показаться довольно привлекательным....

Эти состояния возникают только при фантазировании на тему ЦИ?
А при аутогенной тренировке, когда вызываем какие-то ощущения типа тепла, покалывания и т.п., да и просто при упражнениях на развитие воображения, эти нехорошие состояния могут возникнуть или нет? Где находится грань, за которой не экспериментировать?

Такие состояния возникают при одержимости любыми идеями, а тем паче сверхидеями, к коим можно отнести и "работу" с воображаемой Ци. Я собственно не знаком особо с методами аутогенной тренировки( это когда представляют что я большое теплое солнце?) но мне всегда казалось что в ней что то не так, типа как с искусственной улыбкой. Я просто не очень понимаю зачем делать улыбку или вызывать какие то ощущения искусственно если их можно получить натурально....
С упражнениями на развитие воображения проблем быть не должно, если их целью является развитие воображения и только. Главное не принимать плоды воображения за реальность....

[Владимир Васильевич Котляр]

Представьте что вы визуализируете не Ци, а , скажем, яблоко!
Упражняясь настойчиво Вы можете визуализировать его у себя на руке достаточно точно, так что яблоко начнет казаться реальным. Дальше вы сьедаете воображаемое яблоко, проводите его через пищевод к желудку (в нем при этом выделяется желудочный сок), за тем в кишечник где вырабатываются ферменты и в итоге воображаемое яблоко выходит в качестве отходов наружу. Можно ли заставить организм "поверить" что вы действительно сьели яблоко? Да!
Вы можете даже почуствовать его вкус и запах, и даже испытать насыщение от сьеденного и т.д.
Но теперь ответьте на вопрос, получит ли Ваш организм питательные вещества необходимые для его жизнедеятельности? Естественно, нет! Яблоко то было воображаемым! А ощущения реальными!
Что будет если возвести поедание воображаемых яблок в практику ? Полярная лиса.
Примерно то же происходит и с воображаемой Ци, которую "практик" стремится использовать для развития тела и сознания. В итоге получается что он просто смотрит мультики, и развивает в своем сознании вредные иллюзии тормозящие его реальное развитие, точно так же как человек поедающий виртуальные яблоки в итоге теряет способность влезть за настоящим на дерево!

Роман, браво! Отличный пример

[Роман Митюрич]

Нужно не соединить, а чтобы соединилось естественным образом(Ваша задача лишь создать условия для этого).

Как это сделать?

Создав ультимативные условия.
С нашей точки зрения практика является по сути осознанным ускорением эвлолюции человеческого вида с искусственным созданием условий для появления новых качеств, которые от рождения у человека отсутствуют.
К примеру практика столюового стояния приводит к тому что занимающемуся рано или поздно становится доступно такое состояние расслабления тела, которое невозможно достичь как бы вы умом телу не приказывали расслабиться!

А практика парных упоров приводит к тому что у занимающегося формируется такая структура тела, которая позволяет накапливать усилия и выпускать их как лучник выпускает стрелу из лука, что получить другим способом, даже имея теоретическое представление об этом процессе чрезвычайно затруднительно и т.д.

[Сергей Никифоров]

С нашей точки зрения практика является по сути осознанным ускорением эвлолюции человеческого вида с искусственным созданием условий для появления новых качеств, которые от рождения у человека отсутствуют.

Не противоречит ли это вышенаписанному?

Нужно не соединить, а чтобы соединилось естественным образом

"Естественным образом" и "искуственно" не противоречие?

Спасибо за интересные и полезные ответы.

[Александр Юрченко]

К примеру практика столюового стояния приводит к тому что занимающемуся рано или поздно становится доступно такое состояние расслабления тела, которое невозможно достичь как бы вы умом телу не приказывали расслабиться!

Этого можно добиться исключительно столбом? Для этого обязательно нужно довести время до 40 минут? Для этого обязательно стоять каждый день?

[Роман Митюрич]

С нашей точки зрения практика является по сути осознанным ускорением эвлолюции человеческого вида с искусственным созданием условий для появления новых качеств, которые от рождения у человека отсутствуют.

Не противоречит ли это вышенаписанному?

Нужно не соединить, а чтобы соединилось естественным образом

"Естественным образом" и "искуственно" не противоречие?

Спасибо за интересные и полезные ответы.

Не противоречит. К примеру если вы хотите научить человека плавать можно создать ему ультимативные условия искусственно, к примеру, столкнув в воду, при этом его умение плавать(новое качество) проявится естественным путем.
Может и не проявится конечно , но это уже вопросы безопасности практики .
По сути все практики не больно то естественны в ОБЩЕПРИНЯТОМ ПОНИМАНИИ. Что уж естественного в двухчасовом стоянии с растопыренными руками, или созерцании небесного зародыша в районе толстой кишки ?
Но работает!

Считается что есть три пути развития. Естественный, случайный и намеренный.
Естественный, тот по которому движется большенство людей особо к развитию не стремящихся. Эволюция действует на них вне зависимости от ихнего желания. Все мы рано или поздно станем Буддами, так сказал бы Будда...
Случайный, когда человек волею судьбы попадает в условия или обстоятельства которые меняют его вне зависимости от его желания. Попадание молнии, несчастный случай, психическая травма, воздействие МАСТЕРА и т.п.
И намеренный. Тот по которому идет большинсто реальных практиков - осознанное изменение своей природы. И ультимативные методы в такой практике - один из лучших инструментов.

[Роман Митюрич]

К примеру практика столюового стояния приводит к тому что занимающемуся рано или поздно становится доступно такое состояние расслабления тела, которое невозможно достичь как бы вы умом телу не приказывали расслабиться!

Этого можно добиться исключительно столбом? Для этого обязательно нужно довести время до 40 минут? Для этого обязательно стоять каждый день?

Столб один из главных ключей. Считается что минимальное время для достижения состояния раскрепощенности 40 минут. Но дело не только во времени.
Если прибегнуть к аллегории с приготовлением "снадобья" то каждый ингридиент должен быть добавлен в определенной пропорции и в определенное время, только тогда "снадобье" будет иметь искомые свойства.
Другими словами практика штука целостная и поэтапная, и не работает как автомат с газировкой.
К примеру если изначально у Вас сильно задранные плечи, и Вы не убрав этот деффект начнете стоять по сорок и больше минут на характер, Вы имеете шанс прочно их зафиксировать и ни о какой единой ци и речи быть не может.
Необходимо вначале освоить форму, убрать сильные зажимы мешающие освоению формы (для этого тоже существуют спец упражнения), поэтапно наращивать время стояния в столбе не допуская грубых нарушений формы(для чего тоже существуют свои методы) и т.д.При этом желательно не только стоять в столбе, но выполнять и другие упражжнения соответствующие этапу вашего продвижения в практике и т.д. Тогда рано или поздно состояние чжун чжен (выравнивание по центру), сун(раскрепощение) и тун(пронизывание) прийдет естественным образом.

Не буду утверждать что невозможно прийти к этому состоянию, стоя через день, или два раза в неделю, но традиционно(в нашем понимании) гунфу это ежедневное выполнение одной и той же работы.

[Сергей Никифоров]

Читаю в книге ШТ : "Ци - это интеграция любых сил, в том числе и проявляемых в живых существах, по вектору и частоте". "Ци........ - согласование всех сил в данном месте по вектору и частоте".
Вроде бы это понятно.
Но вот начал выполнять по вечерам "Пинань цигун" и призадумался: "Что я интегрирую? Что согласовываю? Интегрирую и согласовываю что с чем? Свои какие то внутренние силы, колебания друг с другом? Или свои подстраиваю под колебания каких то внешних?".
Ну и про столбовое стояние этот же вопрос.
Хочется делать эти упражнения или комплексы осознанно.

[Владимир Васильевич Котляр]

"Что я интегрирую? Что согласовываю? Интегрирую и согласовываю что с чем? Свои какие то внутренние силы, колебания друг с другом? Или свои подстраиваю под колебания каких то внешних?".
Ну и про столбовое стояние этот же вопрос.
Хочется делать эти упражнения или комплексы осознанно.

В том то и дело, что не ВЫ должны интегрировать и согласовывать, а сама ци (то есть колебания волн различной природы, часть из которых наверняка еще даже неизвестна науке) должна согласовываться. А наша задача - создать ей для этого благоприятные условия и не мешать. Это и есть практика цигун.
Что же касается вопроса, внешние это силы или внутренние, то и здесь ответ лежит в другой плоскости - эти силы невозможно разделить на внешнее-внутреннее. Причем это можно понять, задав себе аналогичный вопрос из области, например, физиологии: является ли пища в желудке внешним для вас веществом или внутренним; а воздух; а микроорганизмы (микрофлора); а ногти и волосы?... и т.д. И не спешите отвечать, сначала подумайте, тут не все так очевидно, как может показаться на первый взгляд.
А еще подумайте, где граница вашего Я. Уменьшится ли ваше Я, если часть тела будет утрачена? Или вот, Грегори Бейтсон спрашивал (в "Экологии разума"), где у слепого, идущего по улице с тростью, заканчивается его Я - в руке, держащей трость; в середине трости; на кончике ее; а может на тротуаре?

[Сергей Никифоров]

В том то и дело, что не ВЫ должны интегрировать и согласовывать, а сама ци (то есть колебания волн различной природы, часть из которых наверняка еще даже неизвестна науке) должна согласовываться. А наша задача - создать ей для этого благоприятные условия и не мешать. Это и есть практика цигун.

Т.е. если я, например, растираю пятки ладонями в Пинань, то этим я создаю условия для согласования?

И не спешите отвечать, сначала подумайте, тут не все так очевидно, как может показаться на первый взгляд.
еще подумайте, где граница вашего Я. Уменьшится ли ваше Я, если часть тела будет утрачена? Или вот, Грегори Бейтсон спрашивал (в "Экологии разума"), где у слепого, идущего по улице с тростью, заканчивается его Я - в руке, держащей трость; в середине трости; на кончике ее; а может на тротуаре?

Не спешу. Куда и зачем?
Если отрежут руку, то моё Большое Я останется таким же. Правда при отрезании головы так утверждать немного трудновато.
Но всё равно - останется таким же.

Психа спросили: "Если мы тебе отрежем уши, ты видеть будешь.".
Псих ответил: "Нет.".
"Почему?" - пытались вразумить его врачи.
"Шапка на глаза сползёт.".

Вдогонку непонятка немного другого плана.
Читаю у Вас примерно следующее. Что не должно быть никакой мистики, что понятия должны не запутывать, а распутывать. Но когда начинаю вдумываться в "согласование", "не мешание ему", то это никак себе доказать и объяснить не могу, не могу проверить. Хотя изредка что-то поднимающее само очень плавно руки и приводящее в движение корпус ощущать доводилось. Но помня хороший пример выше с воображаемым яблоком, останавливаю себя. Вдруг воображению вообразилось?
Так что приходится верить. А это уже близко к мистике.
Где я ошибаюсь в размышлениях?

[Владимир Васильевич Котляр]

Т.е. если я, например, растираю пятки ладонями в Пинань, то этим я создаю условия для согласования?

Этим Вы уменьшаете лимфостаз нижних конечностей, вызываете гиперемию на подошвах, возбуждаете рефлекторные зоны подошв (т.е. активируете многочисленные БАТ, которые там находятся в изобилии). Добавьте к этому эффект от позы с прямой спиной (уменьшение стеноза сосудов и выравнивание иннервации внутренних органов за счет высвобождения спинномозговых корешков) и скрещенными ногами (замыкание рефлексов в перекрест - левая ладонь и правая стопа, и наоборот), перевозбуждение симпатического отдела вегетативной нервной системы, гиперафферентацию тангорецепторики, вызывающую создание доминанты в моторной зоне коры больших полушарий... И вот все это вместе (а я еще упустил кое-какие мелкие детали) как раз и вызывает (уже в терминах цигун) концентрацию и подъем ци по каналу почек. Этот канал начинается как раз в центре подошвы, точка юнцюань (涌泉).

Только теперь у меня вопрос к Вам - поможет ли это знание Вам выполнять этот комплекс цигун более "осознанно"?

Где я ошибаюсь в размышлениях?

Ваш вопрос так легко не распутать. Могу только посоветовать приехать на наши Сборы в Крыму в июне, так как я готовлю цикл лекций (который и будет прочитан на Сборах) по этой тематике, точнее - по теории ТЦЦ Ветер-Гром и теории и практике шэньмин.

[Виталий Рубин]

Добрый день,всем форумчанам.
Поздравляю всех с несостоявшимся концом света и прошедшим Новым годом.(Как говорится - лучше позже,чем...)
Теперь вопрос к Мастеру.
Сейчас читаю книгу,на которую Вы, Владимир, ссылаетесь в Вашей работе,а именно "The Illustrated Canon of Chen Family Taijiquan".Читаю английский перевод,но у меня есть и китайский вариант.Заинтересовавшие меня места сверяю. Дошел до места,которое требует пояснение и,уверен,у Вас оно есть. Напишу в двух вариантах - английском и китайском(CPR).
"The rites of Taijiquan state that one should not let slow inert qi flow through the body.If this sluggish energy 'thickens' you will need to use a great number of movements to prevent the forming of a miryad diseases by driving this energy out from all parts of the body."
" 礼日惰慢之气不可涉于身体一涉惰慢动作必溢规矩之外百病丛生矣。"
Не смогли бы Вы пояснить, о каком виде ци идет речь? И как нужно практиковать,дабы не развить в себе этот вид ци?

[Сергей Никифоров]

Виталий, не мог бы ты перевести на русский цитату корректно? А то у меня по английскому твёрдая двойка, а гугл совсем колбасит: ""Обрядов государственной тайцзицюань, что не следует позволять медленным потоком инертного ци через body.If" утолщается "это вяло энергия, которую вы должны будете использовать большое количество движений, чтобы предотвратить формирование miryad заболеваний при движении этой энергии из все части тела"

[Виталий Рубин]

Я перевёл с английского этот пассаж следующим образом:
"Каноны Тайцзицюань определяют,что практикующий не должен позволить медленной (энертной) Ци течь сквозь его тело.Если эта пассивная(энертная) Ци уплотниться (сгустится), то практикующий будет вынужден использовать огромное кол-во движений (корректных,судя по всему) для предотворения (предупреждения) десяти тысяч болезней посредством выведения этой энергии из всех частей тела".
В китайском варианте написанно несколько иначе,как мне удалось понять.Посему будем ждать экспертного перевода и объяснения Мастера.