Фа цзинь тайцзи и цзинло

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 22 дек 2014, 21:21

Здравствуйте, уважаемый Владимир Васильевич. В своей книге "Шокирующий тайцзи цюань" Вы пишете, что существует единое усилие великого предела, а разделение усилий на пэн, цзи, ань и т. д. чисто условное, и это делается с методической точки зрения. Наверное так: не суть важно какую технику мы делаем (какой лист срываем с ветви дерева), главное доставить усилие в точку контакта с противником и чтобы энергия от усилия вошла в противника. Поэтому у меня возникает ряд вопросов по фацзинь:
1) какой путь набора усилия в теле (по каким каналам цзинло идет набор усилия и в какую точку);
2) по каким каналам идет сброс усилия в стопы;
3) по каким каналам мы проводим усилие от стоп в точку касания с противником: а) при действии руками, б) при действии ногами, в) при одновременном ударе рукой и ногой;
4) и обязательно расскажите, пожалуйста, как при этом правильно дышать (естественно, используется обратное дыхание);
5) как при доставке усилия в точку касания с противником сделать так, чтобы усилие (энергия) вошла в тело противника;
6) как делается встряхивание, т. е. какая внутренняя работа нэйгун при этом совершается, т. к. на видео-роликах, где демонстрируется фацзинь, видны только внешние движения по встряхиванию руками, а о внутренней работе ничего не говорится?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 23 дек 2014, 01:01

Максим Исаев писал(а):Поэтому у меня возникает ряд вопросов по фацзинь:
1) какой путь набора усилия в теле (по каким каналам цзинло идет набор усилия и в какую точку);
2) по каким каналам идет сброс усилия в стопы;
3) по каким каналам мы проводим усилие от стоп в точку касания с противником: а) при действии руками, б) при действии ногами, в) при одновременном ударе рукой и ногой;
4) и обязательно расскажите, пожалуйста, как при этом правильно дышать (естественно, используется обратное дыхание);
5) как при доставке усилия в точку касания с противником сделать так, чтобы усилие (энергия) вошла в тело противника;
6) как делается встряхивание, т. е. какая внутренняя работа нэйгун при этом совершается, т. к. на видео-роликах, где демонстрируется фацзинь, видны только внешние движения по встряхиванию руками, а о внутренней работе ничего не говорится?

Чтобы развернуто ответить на поставленные вопросы, пришлось бы исписать не один десяток страниц текста. Поэтому обозначу только основные моменты.
1, 2, 3. Цзинло (經絡) - система меридианов (каналов) и коллатералей, по которым течет ци; имеет отношение к китайской медицине, а не к фацзинь. Цзинь же в теле практикующего ТЦЦ проходит по мышцам и сухожилиям, а не по цзинло. Движение цзинь частично соответствует ходу мышечно-сухожильных меридианов (цзинцзинь 經筋). Именно частично, так как миофасциальные цепи ("анатомические поезда", по Томасу Маерсу), используемые для проведения цзинь в тайцзицюань, представлены гораздо большим количеством вариантов, чем описано в книгах по ТКМ (обычно говорят только о 12 мышечно-сухожильных меридианах: http://fly-massage.narod.ru/ref/2/g10/d6.htm). Соответственно и отвечая на вопросы, по каким каналам идет усилие, требуется не просто назвать тот или иной меридиан, а указать все элементы кинематической цепи в теле человека для каждого тренируемого вида цзинь.
4. Дыхание при выпуске силы обратное, как правило на выдохе. Часть энергии выдоха направляется в бьющую конечность, часть - в нижний даньтянь.
5. Чтобы усилие вошло в тело противника, необходимо сбрасывать цзинь не на поверхность тела, а в глубину на несколько цуней.
6. Для встряхивания в первую очередь практикуется одноименное базовое упражнение - "встряхивание" (доусоу 抖擻). Следующим этапом тренируется лецзинь (挒勁), на основе которого затем усилие встряхивания проводится по всем возможным векторам.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Абдурахманов Абу Язид
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 17:02
Откуда: Махачкала

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Абдурахманов Абу Язид 23 дек 2014, 20:21

Владимир Васильевич Котляр писал(а):6. Для встряхивания в первую очередь практикуется одноименное базовое упражнение - "встряхивание" (доусоу 抖擻). Следующим этапом тренируется лецзинь (挒勁), на основе которого затем усилие встряхивания проводится по всем возможным векторам.

Вы имеете ввиду цигун "Дунгун-доусоу"?
Нельзя ли включить его в программу Вашего летнего семинара в Крыму ?
Наилучшее в делах середина (Пророк Муhаммад)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 23 дек 2014, 21:55

Абдурахманов Абу Язид писал(а):Вы имеете ввиду цигун "Дунгун-доусоу"?
Нельзя ли включить его в программу Вашего летнего семинара в Крыму ?

Конечно, мы можем попрактиковать встряхивание на моем следующем семинаре. Вот только будет ли он в Крыму или еще где, пока не ясно. Сейчас рассматривается вариант Подмосковья как альтернатива Крымским семинарам.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 23 дек 2014, 22:11

Мышечно-сухожильные меридианы связаны с меридианами цзинло и частично повторяют их путь. Поэтому несколько переиначим вопросы:
1) по каким поверхностям рук, ног и туловища идет набор усилия и в какую точку (имеются ввиду внешние янские и внутренние иньские поверхности рук, внешние и задние янские и передние и внутренние иньские поверхности ног, задняя янская и передняя иньская поверхности туловища);
2) по какому пути усилие сбрасывается в стопы;
3) по какому пути от стоп усилие идет в бьющую поверхность руки, или ноги, или одновременно руки и ноги;
4) как дышать при наборе усилия (имеется ввиду вдох или выдох), при сбросе усилия в стопы и при ведении усилия от стоп в бьющую поверхность руки, или ноги, или одновременно руки и ноги;
5) объясните, пожалуйста, как делать упражнение "встряхивание", вести усилие "лецзинь" и от "лецзинь" переходить к "встряхиванию";
6) как понять разделение усилия выдоха в бьющую поверхность и в нижний даньтянь?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 23 дек 2014, 22:26

Максим Исаев писал(а):Мышечно-сухожильные меридианы связаны с меридианами цзинло и частично повторяют их путь. Поэтому несколько переиначим вопросы:

Максим, я уже дал ответ на ваши вопросы выше. Видимо, вы его не поняли.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Дмитрий Николаевич Меренко
Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 10:39
Откуда: Луганск

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Дмитрий Николаевич Меренко 24 дек 2014, 19:27

Максим Исаев, чтобы понять ответ нужно хотя бы один раз попробовать руками, книга - это лишь возможность получить информацию, а не усилие.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 24 дек 2014, 22:28

Дмитрий Николаевич Меренко писал(а):Максим Исаев, чтобы понять ответ нужно хотя бы один раз попробовать руками, книга - это лишь возможность получить информацию, а не усилие.

ОДИН РАЗ??? Не верю. Раз за МНОГО может че то и можно понять :D :D :D

Аватара пользователя
Дмитрий Николаевич Меренко
Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 13 июл 2011, 10:39
Откуда: Луганск

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Дмитрий Николаевич Меренко 25 дек 2014, 12:20

я написал хотя бы

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 25 дек 2014, 22:07

1) Смотря какие книги читать.
2) Кто сказал, что я не пробую руками?
3) Уважаемый Владимир Васильевич, я переиначил вопросы, т. е., не называя каналов, просил рассказать по каким поверхностям рук, ног и корпуса (янские или иньские) идет путь усилия от точек набора усилия до выброса усилия в точку контакта с противником. А Вы на эти вопросы не ответили.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 25 дек 2014, 23:49

Максим Исаев писал(а):1) Смотря какие книги читать.
2) Кто сказал, что я не пробую руками?
3) Уважаемый Владимир Васильевич, я переиначил вопросы, т. е., не называя каналов, просил рассказать по каким поверхностям рук, ног и корпуса (янские или иньские) идет путь усилия от точек набора усилия до выброса усилия в точку контакта с противником. А Вы на эти вопросы не ответили.

Встречный вопрос. Вы Илицюань занимаетесь?
И Вы кажется не поняли ответа, который Вам дал Владимир Васильевич. К тому же неужели Вы думаете что во всех формах усилия цзинь проходят по телу одинаково? Даже для одной руки путь одного усилия(а их больше то) достаточно сложно описать, а для двух, особенно если усилия разные так и вовсе труба, прийдется целую монографию сочинять. К тому же с практической точки зрения подобное знание мало что дает. Гораздо эффективнее понять общий принцип накопления и выпуска и использовать его в работе с усилиями, однако научится этому, как справедливо заметил Дмитрий, можно только с партнером, любое описание сильно исказит смысл....

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 26 дек 2014, 11:14

Максим Исаев писал(а):3) Уважаемый Владимир Васильевич, я переиначил вопросы, т. е., не называя каналов, просил рассказать по каким поверхностям рук, ног и корпуса (янские или иньские) идет путь усилия от точек набора усилия до выброса усилия в точку контакта с противником. А Вы на эти вопросы не ответили.

В тайцзицюань не делят поверхности рук, ног и корпуса на иньские и янские. Похоже что вы спутали терминологию илицюань с ТЦЦ. Это первое.
И второе. Для каждого из усилий-цзинь будет свой путь для накопления и выпуска. Как вам уже ответили выше, это изучается на тренировках, а не в разговорах.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 26 дек 2014, 22:07

1) Спасибо, Роман. Совершенно верно, нужно понять общий принцип накопления и выпуска усилий, что я и пытаюсь сделать, задавая определенные вопросы Владимиру Васильевичу.
2) Если в ТЦЦ не рассматривают янские и иньские поверхности тела (что, казалось бы, очевидно и не суть важно, что это терминология илицюань), то все равно какое-то описание траектории набора и выпуска усилия по телу человека (какие-то ориентиры в теле человека) должно существовать. Следовательно, возникает опять тот же самый вопрос:
3) Владимир Васильевич, объясните, пожалуйста, (с привязкой на ориентиры тайцзи цюань) какая траектория набора и выпуска усилия от точек набора в точку выпуска?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 дек 2014, 08:21

Максим Исаев писал(а):3) Владимир Васильевич, объясните, пожалуйста, (с привязкой на ориентиры тайцзи цюань) какая траектория набора и выпуска усилия от точек набора в точку выпуска?

Пишу в последний раз, ваш вопрос бессмысленный, так как не конкретизировано: о каком именно усилии идет речь, а также из какого положения тела (шаг, структура) накапливается, в какой форме (даньши) проводится, какой частью тела (точнее точкой-лоудянь) выпускается.
PS: С таким же успехом вы могли спросить: "по какой дороге тайцзисты ездят из дома на работу"? :twisted:
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 27 дек 2014, 10:46

Максим Исаев писал(а):Если в ТЦЦ не рассматривают янские и иньские поверхности тела (что, казалось бы, очевидно и не суть важно, что это терминология илицюань)

На самом деле, "суть важно" и для многих похоже, что не очевидно.
Думаю, что на этом моменте стоит остановиться чуть подробнее.
Для начала, короткая справка из теории илицюань (ссылка): «Иньские» части тела (живот, грудь, лицо, внутренние поверхности рук и ног) являются «мягкими» и обладают свойствами вбирания энергии. Их мышцы – «сгибатели». Янские части тела (спина, шея, затылок, внешние стороны рук и ног) расширяются, словно растягиваясь во всех направлениях. Это «разгибатели».
Сразу отметим, что "внутренние поверхности рук и ног", как и "внешние стороны рук и ног" - это (с некоторой оговоркой, имеющей отношение к сгибу локтей и коленей) прямые линии.
Идем далее.
Те, кто интересуются илицюань, все чаще утверждают о тождественности принципов илицюань и тайцзицюань. Вот характерный пример (ссылка):
...формирование внутреннего усилия (или, в китайских терминах - «на протекание ци») в так называемом семействе «внутренних стилей», к которому относятся в частности илицюань и тайцзицюань. Хотя в отдельных трактовках терминов встречаются межстилевые отличия, я попробую показать общность ключевых понятий...
«Вбирание/выпускание» - формирование структурного усилия направленного на проведение энергии из точки контакта "в землю" (в стопы) вбирание, и наоборот, из "земли" или из стоп в точку контакта -"выпускание". Характер протекания энергии - линейная волна вдоль тела.
Николай Кириллов «5 качеств внутренней энергии в единоборствах»

В приведенной статье утверждается, что и в илицюань, и в ТЦЦ имеется некая "общность ключевых понятий", и что в обоих этих боевых искусствах энергия (усилие) движется линейно.
Так ли это?
Сравним эту концепцию линейного движения энергии с принципом тайцзицюань - вращение усилия по спирали (чаньсы цзинь 纏絲勁), который хорошо иллюстрируется знаменитыми рисунками начала XX века из книги Чэнь Синя по тайцзицюань.

chansi.jpg

Наглядно видно, что ни о каких линейных траекториях в чаньсы-цзинь и говорить не приходится.
Для сравнения, две страницы из книги Томаса Маерса "Анатомические поезда", излагающей современные научные представления о кинематических мышечно-сухожильных цепях. Здесь мы видим анатомическое подтверждение существования спиральных силовых линий в человеческом теле. И именно эти (и другие им подобные) спиральные линии соответствуют путям прохождения усилия-цзинь в тайцзицюань. Что, кстати, соотносится и с графическим символом Великого Предела - "монадой Инь-Ян" (тайцзиту).

Tomas_Mayers-Anatomy_Trains1.jpg
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Абдурахманов Абу Язид
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 17:02
Откуда: Махачкала

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Абдурахманов Абу Язид 28 дек 2014, 21:45

Максим Исаев писал(а):3) Уважаемый Владимир Васильевич, я переиначил вопросы, т. е., не называя каналов, просил рассказать по каким поверхностям рук, ног и корпуса (янские или иньские) идет путь усилия от точек набора усилия до выброса усилия в точку контакта с противником. А Вы на эти вопросы не ответили.

Максим Исаев писал(а):3) Владимир Васильевич, объясните, пожалуйста, (с привязкой на ориентиры тайцзи цюань) какая траектория набора и выпуска усилия от точек набора в точку выпуска?

Интереса ради Максим, объясните мне как это все происходит согласно теории илицюань.
Наилучшее в делах середина (Пророк Муhаммад)

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 29 дек 2014, 22:08

Владимир Васильевич, поздравляю Вас и Ваших близких с наступающим Новым Годом! Желаю счастья, здоровья и творческих успехов в написании новой, столь необходимой книги!
Большое спасибо за интересную и очень ценную информацию. В связи с этим, прошу помочь разобраться в некоторых основополагающих моментах. На основе информации из Вашей книги, Ваших ответов по теме фацзинь другим участникам форума, книгам по тайцзи цюань (стиль ян, чэнь в переводах М. М. Богачихина), по цигун и нэйгун ("Даосский нэйгун", Дамо Митчелл) можно построить, в отличие от илицюань, еще один путь набора и выпуска усилия по всему телу, т. е. имеются ввиду следующие ходы мысли-энергии (и-ци):
1. Идем вверх на вдохе (обратное дыхание), набирая ци из точек лаогун, и через пальцы, переходя на внешнюю поверхность рук, ведем ци в точку дачжуй (луки рук). Одновременно с этим из точек юнцюань по внутренним поверхностям ног ведем ци в точку хуэйинь (луки ног) и далее по каналу думай проводим ци также до точки дачжуй, где оба потока ци сливаются, и далее от точки дачжуй ведем ци в точку байхуэй (лук поясницы). Далее, на выдохе, идем вниз и проводим ци по каналу чжунмай в точку хуэйинь и затем по задним поверхностям ног в пятки, от пяток по внешней поверхности стоп к мизинцу, от мизинца к большому пальцу и от большого пальца в точки юнцюань. На вдохе идем вверх и по внутренним поверхностям ног проводим ци в точку хуэйинь. Далее идут следующие варианты:
1) при действиях руками:
а) одновременно по двум каналам думай через точку байхуэй и по каналу женьмай ведем ци в точку тяньчжун. На выдохе идем вниз и через подмышки ведем энергию по внутренним поверхностям рук в точки лаогун;
б) от точки хуэйинь в точку минмень. На выдохе идем вниз и от точки минмень ведем ци в даньтянь, где усилие расщепляется на 2 потока: 1-й поток из даньтяня по каналу женьмай идет в точку тяньчжун и из нее в точки лаогун, а 2-й поток через куа по внешним поверхностям ног идет в точки юнцюань (укоренение при действиях руками).
2) при одновременном действии рук и ног: то же самое, как в пункте б), но на вдохе, когда энергия идет по внутренним поверхностям ног от хуэйинь в точку минмень, поднимаем бьющую ногу, согнутую в колене (заряжаем лук), и на выдохе завершаем удар ногой.
Исходя из вышеизложенного, возникают следующие вопросы:
1) являются ли оба эти пути, как в илицюань, так и путь, изложенный мной, общим принципом набора и выпуска усилия, о чем говорил Роман Митюрич:
Гораздо эффективнее понять общий принцип накопления и выпуска и использовать его в работе с усилиями...

Если нет, то какой тогда общий принцип набора и выпуска услия?
2) какой из этих двух путей набора усилия предпочтительнее? Здесь, очевидно, необходимо указать критерий оценки обоих путей. Я бы предложил критерий оценки соответствия протекания ци по каналам цзинло. В той статье по сухожильно-мышечным каналам, на которую Вы мне дали ссылку, говорится, что сухожильно-мышечные каналы поверхностные, связаны с каналами цзинло и частично повторяют их путь. Поэтому в каком-то приближении (в каком?) можно аппроксимировать путь протекания ци по сухожильно-мышечным каналам путем протекания ци по каналам цзинло. Какой более лучший критерий оценки преимуществ этих двух путей набора и выпуска усилия могли бы предложить Вы?
2. В тех ссылках по чаньсы цзинь, которые Вы прислали, мне достаточно сложно разобраться. Поэтому, пожалуйста, объясните, как нужно правильно сочетать указанные пути набора и выпуска усилия с чаньсы цзинь?
3. На конкретном примере Вашего ролика "Удар кулаком лихэцюань (тайцзицюань Ветер-Гром)" объясните, пожалуйста, следующее:
1) почему при ударе Вы идете вверх, а не вниз, что казалось бы более логичным;
2) какой путь набора и выпуска усилия в этом ударе (по длине всего тела, как описано выше в 1., или только по бьющей руке);
3) как делается встряхивание при этом ударе: а) внешне и б) какую внутреннюю работу при этом Вы совершаете?
4. Абу Язид, я никогда не занимался илицюань. Владимир Васильевич любезно прислал мне ссылку, которая содержит ответ на Ваш вопрос.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Роман Митюрич 30 дек 2014, 13:54

А ведь действительно интересно! Присоединяюсь к вопросу :mrgreen:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 30 дек 2014, 22:27

Максим Исаев писал(а):прошу помочь разобраться в некоторых основополагающих моментах. На основе информации из Вашей книги, Ваших ответов по теме фацзинь другим участникам форума, книгам по тайцзи цюань (стиль ян, чэнь в переводах М. М. Богачихина), по цигун и нэйгун ("Даосский нэйгун", Дамо Митчелл) можно построить, в отличие от илицюань, еще один путь набора и выпуска усилия по всему телу, т. е. имеются ввиду следующие ходы мысли-энергии (и-ци):
1. Идем вверх на вдохе (обратное дыхание), набирая ци из точек лаогун, и через пальцы, переходя на внешнюю поверхность рук, ведем ци в точку дачжуй (луки рук). Одновременно с этим из точек юнцюань по внутренним поверхностям ног ведем ци в точку хуэйинь (луки ног) и далее по каналу думай проводим ци также до точки дачжуй, где оба потока ци сливаются, и далее от точки дачжуй ведем ци в точку байхуэй (лук поясницы). Далее, на выдохе, идем вниз и проводим ци по каналу чжунмай в точку хуэйинь и затем по задним поверхностям ног в пятки, от пяток по внешней поверхности стоп к мизинцу, от мизинца к большому пальцу и от большого пальца в точки юнцюань. На вдохе идем вверх и по внутренним поверхностям ног проводим ци в точку хуэйинь. Далее идут следующие варианты:
1) при действиях руками:
а) одновременно по двум каналам думай через точку байхуэй и по каналу женьмай ведем ци в точку тяньчжун. На выдохе идем вниз и через подмышки ведем энергию по внутренним поверхностям рук в точки лаогун;
б) от точки хуэйинь в точку минмень. На выдохе идем вниз и от точки минмень ведем ци в даньтянь, где усилие расщепляется на 2 потока: 1-й поток из даньтяня по каналу женьмай идет в точку тяньчжун и из нее в точки лаогун, а 2-й поток через куа по внешним поверхностям ног идет в точки юнцюань (укоренение при действиях руками).
2) при одновременном действии рук и ног: то же самое, как в пункте б), но на вдохе, когда энергия идет по внутренним поверхностям ног от хуэйинь в точку минмень, поднимаем бьющую ногу, согнутую в колене (заряжаем лук), и на выдохе завершаем удар ногой.
Исходя из вышеизложенного, возникают следующие вопросы:
1) являются ли оба эти пути, как в илицюань, так и путь, изложенный мной, общим принципом набора и выпуска усилия, о чем говорил Роман Митюрич:
Гораздо эффективнее понять общий принцип накопления и выпуска и использовать его в работе с усилиями...

Если нет, то какой тогда общий принцип набора и выпуска услия?
2) какой из этих двух путей набора усилия предпочтительнее? Здесь, очевидно, необходимо указать критерий оценки обоих путей. Я бы предложил критерий оценки соответствия протекания ци по каналам цзинло. В той статье по сухожильно-мышечным каналам, на которую Вы мне дали ссылку, говорится, что сухожильно-мышечные каналы поверхностные, связаны с каналами цзинло и частично повторяют их путь. Поэтому в каком-то приближении (в каком?) можно аппроксимировать путь протекания ци по сухожильно-мышечным каналам путем протекания ци по каналам цзинло.

Максим, то что вы описываете, возможно имеет отношение к цигун, но не применимо как путь для прохождения усилия-цзинь. Мне даже трудно представить, как некто выполняет даньши с обычной скоростью, успевая при этом следить за десятками точек (sic!) вдоль каналов цзинло. Это абсурд.

И даже с точки зрения цигун я вижу в вашем описании многочисленные несуразности и нестыковки. Например:
в точку байхуэй (лук поясницы)

точка байхуэй находится на макушке головы, а не на пояснице;
ведем ци в точку дачжуй (луки рук)

дачжуй не относится к луку рук;
(лук поясницы). Далее, на выдохе, идем вниз и проводим ци по каналу чжунмай

это разные типы работы - не получится объединить "натягивание луков" и проведение ци по чжунмай;
от большого пальца в точки юнцюань

не существует такого канала;
одновременно по двум каналам думай через точку байхуэй и по каналу женьмай ведем ци в точку тяньчжун

вести ци в тяньчжун одновременно сверху и снизу нельзя, это опасно для здоровья;
от точки минмень ведем ци в даньтянь

точка минмэнь и так относится к даньтянь, так что нет смысла в ведении ци между ними.

И это только те несуразности, что я обнаружил при беглом прочтении.

Теперь об общем принципе накопления и выпуска. Есть несколько его трактовок, например: "сворачивая - накапливай (цзюань чу), высвобождая - выпускай (фан фа)".
В Школе Ветер-Гром мы чаще говорим: "ведение от рук, накопление в изогнутом, выпуск от земли".

Максим Исаев писал(а):Какой более лучший критерий оценки преимуществ этих двух путей набора и выпуска усилия могли бы предложить Вы?

Критерий один - проверка на практике. В первую очередь - в парных упорах и туйшоу.

Максим Исаев писал(а):2. В тех ссылках по чаньсы цзинь, которые Вы прислали, мне достаточно сложно разобраться. Поэтому, пожалуйста, объясните, как нужно правильно сочетать указанные пути набора и выпуска усилия с чаньсы цзинь?

Что касается чаньсы, это очень обширная тема. И вам прежде нужно овладеть практикой чаньсыгун, прежде чем рассуждать о сочетании чаньсы и накопления-выпуска.
В некотором смысле можно сказать, что тот, кто овладел чаньсы - овладел тайцзи.

Максим Исаев писал(а):3. На конкретном примере Вашего ролика "Удар кулаком лихэцюань (тайцзицюань Ветер-Гром)" объясните, пожалуйста, следующее:
1) почему при ударе Вы идете вверх, а не вниз, что казалось бы более логичным;
2) какой путь набора и выпуска усилия в этом ударе (по длине всего тела, как описано выше в 1., или только по бьющей руке);
3) как делается встряхивание при этом ударе: а) внешне и б) какую внутреннюю работу при этом Вы совершаете?

По поводу лихэцюань. Я все же попробую ответить, но предупреждаю - чтобы понять написанное ниже, необходимо иметь практический опыт занятий ТЦВГ. Замечу также, что это только ключевые моменты, относящиеся к лихэцюань в цзыжаньши.
1) Потому что в лихэцюань выпуск сочетается с опусканием-погружением, а прежде чем что-то опустить, это нужно поднять. Также в лихэцюань цзинь противника выманивается-привлекается (иньцзинь) вверх, лишая его укоренения.
2) Накопление в лихэцюань идет последовательно по пальцам - от мизинца к большому; одновременно с этим накапливает локоть бьющей руки, закрываясь (хэ) с плечом противоположной руки и коленом противоположной ноги; дачжуй идет вверх, а тяньчжун вниз; в пояснице накапливается тыловое усилие (бэйцзинь). Выпуск: луки выстреливают цзинь вверх и тут же ци погружается в даньтянь; смена полноты в почках (шунь - ао) с усилием сворачивания (нинцзинь); кулак - вперед, внутрь, вниз; стопы - от носка к пяткам. В накоплении - расщепление верхнего и нижнего, в выпуске - закрытие и переворачивание переднего и заднего.
3) Встряхивание в лихэцюань есть результат лецзинь ичжоу и бэнцзинь ицюань.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Максим Исаев
Новичок
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 21:56

Re: Фа цзинь тайцзи и цзинло

Сообщение Максим Исаев 31 дек 2014, 22:24

1. Если ведение ци: от пальцев рук до точки дачжуй не есть лук руки, от копчика по позвоночнику в точку байхуэй не есть лук поясницы и из даньтянь через куа по внешней поверхности ног в точку юнцюань не есть лук ноги, - то тогда что такое
1) луки руки (рукоять лука - локоть),
2) луки ноги (рукоять лука - колено) и
3) лук поясницы (рукоять лука - поясница)?
Какая внутренняя работа совершается при натяжении луков:
1) если это - усилия-цзинь, то какие, или
2) это что-то еще?
2. В книгах "Цигун в боевых искусствах", "Железный воин" указаны следующие пути ведения ци: ци попадает в даньтянь и из даньтяня опускается в точку хуэйинь, и далее возможны 3 варианта:
1) ци разделяется на 2 потока и по каналу думай через точку байхуэй идет в точку тяньчжун, по каналу жэньмай ци также поднимается в точку тяньчжун, там оба потока снова соединяются и через подмышки рук по внутренним поверхностям идут в точки лаогун с одновременным ударом двумя ладонями в стороны;
2) ци по каналу думай через точку байхуэй попадает в точку тяньчжун и из нее идет в ударную поверхность кулака при ударе кулаком;
3) по каналу жэньмай ци поднимается в тяньчжун и по внутренней поверхности руки идет в ударную поверхность кулака при ударе кулаком.
Отсюда следуют вопросы:
1) зачем расщеплять ци на 2 потока, мне это совершенно не понятно, а также Вы заметили, что одновременное ведение ци сверху и снизу в точку тяньчжун вредно для здоровья;
2) в каком случае при ударе кулаком используется путь ци по каналу думай, а в каком случае по каналу жэньмай?
3. Какой реальный путь ведения ци (ходы мысли-энергии (и-ци)) по большой орбите (руки, голова, корпус, ноги) по сухожильно-мышечным каналам, исходя из общего принципа накопления и выпуска усилия по школе Ветер-Гром "ведение от рук, накопление в изогнутом, выпуск от земли", могли бы предложить Вы (как правильно надо все это делать) при выполнении даньши? Большая просьба по-подробнее ответить на этот вопрос.
4. 1) Где можно найти нужную информацию, чтобы овладеть практикой чаньсыгун?
2) С какой части пути ведения ци по большой орбите начинать обматывание чаньсы? В тех рисунках по чаньсы, которые Вы прислали, я обратил внимание на позицию "правая гунбу", где по правой ноге от мизинца по внешней поверхности стопы начинается обматывание с переходом на внутреннюю поверхность лодыжки, но Вы в своем сообщении поправили меня, сказав, что такого канала нет, когда я говорил о проведении ци от пятки по внешней поверхности стопы к мизинцу, т. е. получается какое-то противоречие?
3) Есть ли какие-то общие принципы наматывания чаньсы? Например, если стоять в позиции "левая гунбу": левое колено наружу, правое колено во внутрь, левая рука по шунь (ладонью вверх), правая рука по ни (ладонью вниз), и тогда обматывание начинаем справа-налево (против часовой стрелки, если смотреть сверху), начиная со стоп по ногам, по корпусу и, наконец, по рукам, завершая обматыванием от мизинца к большому пальцу. И наоборот, если стоим в правой гунбу, то обматывание идет слева-направо по часовой стрелке.
4) Что значит обматывание по чань и против чань? Какой критерий обматывания от мизинца к большому пальцу, т. е. в каком случае смотрим обматывание от мизинца к большому пальцу через тыльную сторону кисти (наверное, когда рука по ни, как в ударе кулаком лихэцюань), и в каком случае смотрим обматывание от мизинца к большому пальцу через ладонь (наверное, когда рука по шунь)?
5. Правильно ли я понял усилия в лихэцюань (на примере удара левым кулаком):
1) накопление: на вдохе идем вверх, заворачивая кулак от мизинца к большому пальцу (вращение смотрим через тыльную поверхность кисти) (это усилие "ле"), одновременно с этим поднимая локоть вверх (усилие "чжоу"), при этом делая небольшой уклон вправо с переносом веса на правую ногу (дачжуй идет вверх, а тяньчжун вниз), т. е. идет расщепление усилия вверх на правую руку и вниз на правую ногу, но при этом правая нога еще остается на носке (без полного переноса веса на нее) с накоплением тылового усилия бэнцзинь в пояснице (все это есть усилие закрытия "хэ");
2) выпуск: на выдохе полностью переносим вес на правую ногу с погружением ци в даньтянь, используя реакцию опоры правой ноги, левая нога поднимается на носок с вращением пятки наружу (смена полноты в почках "шунь - ао"), и выстреливаем луком руки, завершая удар. Здесь возникает вопрос, опять же, по встряхиванию: встряхивание кулаком осуществляется за счет инерционности сегментов тела (момента инерции сегментов тела) или еще за счет чего-то? И что такое бэнцзинь ицюань?
6. Будьте так любезны, и так же подробно объясните, какие усилия цзинь при наборе и выпуске присутствуют при ударе ногой, например, из левой гунбу любой высокий удар правой ногой (к сожалению, не знаю терминологию ударов ногами в тайцзи цюань).

След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron