Мощь и сила

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 05 дек 2015, 12:06

Во многих боевых системах развитию силовых способностей ( взрывная сила , выносливость и т.д.) придают огромное значение для достижения успеха. Нужно ли развивать такие виды силы в тайцзицюань и есть ли классификация ?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 05 дек 2015, 23:00

Сулимов Федор писал(а):Во многих боевых системах развитию силовых способностей ( взрывная сила , выносливость и т.д.) придают огромное значение для достижения успеха. Нужно ли развивать такие виды силы в тайцзицюань и есть ли классификация ?

Да, эти качества необходимы, особенно если речь идет о подготовке бойца. Для спорта это тоже актуально. У нас все наработки необходимых боевых качеств закладываются еще на уровне базовой работы (цзибэньгун).
Сила в тайцзицюань рассматривается не в узком механическом значении (как способность поднять или передвинуть груз определенной массы на определенное расстояние и с определенной скоростью), а в более широком значении, учитывающем связь частей тела в единую структуру. Что особенно существенно, в ТЦЦ отдается предпочтение тренировке экономного использования силы, когда для выполнения работы акцент смещается на расслабление мышц-антагонистов, на увеличение подвижности (объема движения) суставов и на укрепление "вспомогательных субстратов" (сухожилий, связок, фасций). Другими словами, для нас важнее уметь выполнять работу с минимальной затратой сил длительное время, чем показать максимум силы одномоментно.
Если говорить с точки зрения биомеханики, то в тайцзицюань основой силы являются: усилие упругой деформации, реципрокное расслабление мышц-антагонистов, тренировка медленных мышечных волокон (они же дают и выносливость), круговые движения с использованием реактивных сил, костно-суставные рычаги, а также использование реакции опоры.
Вообще, я убежден, что для ясного понимания того, что именно прорабатывается в тайцзицюань, потребуется глубокое и системное научное исследование, время которого еще придет.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 06 дек 2015, 00:09

Правильно ли я понял , что медленные мышечные волокна мы тренируем низкими позициями ( в пин куа ,например ) и статикой. Ведь мы не бегаем кроссы.?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 06 дек 2015, 01:51

Сулимов Федор писал(а):Правильно ли я понял , что медленные мышечные волокна мы тренируем низкими позициями ( в пин куа ,например ) и статикой. Ведь мы не бегаем кроссы.?

Медленные мышечные волокна как раз и тренируются статикой и так называемой статодинамической работой, т.е. медленными движениями без фазы расслабления. И да, этому способствует работа в низких позициях: согласно новейшим исследованиям в области физиологии спорта именно нагрузка на ноги позволяет максимально стимулировать выделение анаболических гормонов, от которых зависит рост мышечных клеток.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 06 дек 2015, 11:11

Спасибо

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 06 дек 2015, 11:54

А вот интересно. Упражнения тайцзицюань единственны в своём роде ? или есть другие методики физ.совершенствования приводящие к таким же результатам. И разве мы не можем заменить упражнения тайцзи на упражнения из "внешних систем" просто подобрав тот или иной "букет" конкретно под определённые задачи?
В плане здоровья. В чём особенное преимущество (если конечно оно есть) упражнений тайцзи от ,например, ОФП , так как там и там что-то выделяется, накапливается, образуется и т. д.?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 06 дек 2015, 17:04

Сулимов Федор писал(а):А вот интересно. Упражнения тайцзицюань единственны в своём роде ? или есть другие методики физ.совершенствования приводящие к таким же результатам. И разве мы не можем заменить упражнения тайцзи на упражнения из "внешних систем" просто подобрав тот или иной "букет" конкретно под определённые задачи?
В плане здоровья. В чём особенное преимущество (если конечно оно есть) упражнений тайцзи от ,например, ОФП , так как там и там что-то выделяется, накапливается, образуется и т. д.?

"Единственны в своем роде" упражнения не только тайцзицюань, но также и других внутренних систем (нэй-цзя). А конкретно тайцзицюань, на мой взгляд, интересен тем, что он несколько подробнее разработан, чем другие внутренние стили.
Что же касается ОФП, то там нет многого из того, что практикуется в ТЦЦ. Я об этом уже писал, например, см. выше в этой теме. К тому же какой смысл изобретать велосипед?
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 15 дек 2015, 10:05

По-поводу усилия упругой деформации. В биомеханике говорится , что чем сильнее мышца тем упругая деформация будет выше. Но в тайцзи мы же расслабляем мышцы. Как быть ?

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 15 дек 2015, 13:33

В , принципе , понятно , что не используется сила мышц.

Аватара пользователя
Степан Мокеев
Новичок
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 14:55
Откуда: новосибирск

Re: Мощь и сила

Сообщение Степан Мокеев 15 дек 2015, 14:01

Ну,как же,используется именно сила мышц,но,как можно более равномерно распределённая по всей мышечной системе,а не локализованная в отдельных узлах.Суть расслабления в том,что при выстраивании более корректной структуры уменьшается количество участков перенапряжения в требуемых для формирования нужного усилия мышечных цепях,что экономит энергию и помогает избегать усталости.Я так понимаю.
разоЧАРОвание-лучшая из колесниц,на пути дхармы

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 15 дек 2015, 15:43

Степан Мокеев писал(а):Ну,как же,используется именно сила мышц,но,как можно более равномерно распределённая по всей мышечной системе,а не локализованная в отдельных узлах.Суть расслабления в том,что при выстраивании более корректной структуры уменьшается количество участков перенапряжения в требуемых для формирования нужного усилия мышечных цепях,что экономит энергию и помогает избегать усталости.Я так понимаю.

В общем, правильно.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 15 дек 2015, 17:08

Степан , применительно к собаке или к лягушке я как бы понял ваше объяснение. А как быть насчёт фа цзинь ? Обычно подразумевают всегда сухожилия !

Аватара пользователя
Степан Мокеев
Новичок
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 14:55
Откуда: новосибирск

Re: Мощь и сила

Сообщение Степан Мокеев 15 дек 2015, 18:37

Этот вопрос уже когда-то обсуждался,весьма детально :) .См. здесь:Фацзинь и цзинло.
разоЧАРОвание-лучшая из колесниц,на пути дхармы

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 15 дек 2015, 19:23

Спасибо

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 30 мар 2016, 04:52

Применяется ли в парной работе ( шаун фа) такой метод как "нагрузки по интенсивности" для совершенствования различных качеств чтоб выйти на максимум возможностей ? Или аэробный режим является основным?

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Александр Юрченко 30 мар 2016, 05:21

такой метод как "нагрузки по интенсивности"

Что это?
Если правильно понял о чем речь, то, например между обычным туйшоу и парными упорами (статика - динамика) есть большая разница по интенсивности нагрузки. Формы туйшоу так же выполняются в виде динамических упоров. Меняя высоту позиций в ногах можно менять нагрузку. И если ноги, руки и прочие атрибуты тела слабые, то понадобится больше чем аэробный источник топлива. То есть интенсивность нагрузки может быть разная. НО! мы же стремимся в первую очередь оптимизировать силу, а не обрасти горами мышц. То есть достичь пренебрежимой усталости за счет использования структурной, а не обычной грубой силы, а далее еще более тонких и менее затратных механизмов. А значит с ростом умений нагрузка на мышцы будет уменьшатся во всех упражнениях и вполне возможно везде будет аэробной. Это естественно не официальная версия, если что поправят.

PS. Под пренебрежимой усталостью подразумеваю такую которую мы испытываем при ходьбе.
PSS. в сравнении с формами туйшоу есть еще более "расслабленные" варианты, например, слушающие руки. Сами же формы ТШ могут по интенсивность нагрузки изменятся в широком диапазоне от легкого пэн (и др.) и режима динамического упора, до упора в статике, где нагрузка максимальна. Если тело прогунено, основная нагрузка распределится по структуре без сильного напряжения мышц, если нет, то в результате сильного напряжения запустятся анаэробные механизмы, но это скорее недостаток и сигнал о том что не хватает структуры. Но с этого все и начинается, от напряжения к расслаблению, от мышечного напряжения к распределению приходящей силы по структуре. Опять же пример с ходьбой или просто положением стоя. Не смотря на то что ноги в таком положении держат вес всего тела, он распределяется таким образом, что мышцам нет необходимости напрягаться.

Применяется ли в парной работе ( шаун фа) такой метод как "нагрузки по интенсивности" для совершенствования различных качеств чтоб выйти на максимум возможностей ?


Собственно ответ :) В шуанфа используется увеличение или уменьшение нагрузок в тех или иных упражнениях, но прежде всего не для того чтобы увеличить мышечную силу, а для того чтобы помочь проявить структурные связи. Хотя укрепления мышц и связок также в этом случае происходит. ИМХО

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 30 мар 2016, 12:01

Получается. что специально мы не работаем в анаэробном режиме и выше. Идём другим путём.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
ADMIN
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Александр Юрченко 30 мар 2016, 12:29

Сулимов Федор писал(а):Получается. что специально мы не работаем в анаэробном режиме и выше. Идём другим путём.


Просто этому не придается такого значения, в таком ракурсе. Если, к примеру, "разогнать" форму туйшоу или форму качающих рук до большой скорости то это будет аэробный режим, а если динамический или статический упор то ближе к анаэробному. Но мы не занимаемся фитнесом со всеми вытекающими в первом случае и "качкой" во втором, мы проверяем правильность траекторий и углов скоростью и корректируем (проявляем) структурные связи большой нагрузкой. А вот если мы очень круты и большую часть силы преобразуем за счет упругой деформации, следованию усилиям и прочим навыкам, то даже анаэробный режим сводится к минимуму, так как мышцы не сокращаются и не сжигают топливо.

Но в целом да. Анаэробные нагрузки предполагают очень сильное сокращение мышц, а мы все таки стремимся не напрягаться сильно. Но в процессе тренировок, особенно в базе, такие нагрузки есть. И в начале их больше, так как в не проработанных упражнениях много мышечного напряжения, чем дальше, тем его меньше.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Мощь и сила

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 30 мар 2016, 15:15

Александр Юрченко писал(а): и прочей магии...
На уровне джедая вообще используется только ум и сила воли :D


!
Всем участникам этого форума настоятельно рекомендую воздержаться от подобных шуточек. Наши хейтеры цитируют подобные фразы в качестве доказательства, что на этом форуме якобы собрались мракобесы и сектанты. Как раз сейчас православное лобби под вывеской борьбы с сектами открыло "охоту на ведьм", поливая грязью и клеветой всех, кто не вписывается в их мировоззрение. А самое мерзкое, что эти апологеты православия скрываются под видом "ученых против сект".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сулимов Федор
Бывалый
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 06:08
Откуда: Москва

Re: Мощь и сила

Сообщение Сулимов Федор 30 мар 2016, 21:12

Дело в том, что во "внешних системах". чтоб добиться максимальных показателей, например, в скорости удара- нужно зачастую работать в зонах выше анаэробного порога. Так как в аэробном режиме и даже в анаэробном этого не достичь. Я могу где-то ошибаться. но сам принцип- мастерство совершенствуется именно на предельных возможностях. Судя по всему таких методик нет в Тайцзицюань, а мы развиваем: упругую деформацию, реакцию опоры и т.д. Меня не интересует фитнес и горы мышц. Если я правильно понял, то парная работа и есть основной метод развития сил и качеств в Тайцзицюань. Как , например, усложняя толкающие руки в сань-шоу.

След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron