Ведение от рук

Здесь обсуждаются различные теоретические вопросы тайцзицюань, подкрепленные адекватной аргументацией или снабженные ссылками на первоисточники. Любая огульная критика или переход на личности будут строго пресекаться и наказываться.
Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 июл 2011, 13:28

Это набросок к главе о ведении от рук в тайцзицюань для моей новой книги. Так как понимание принципа ведения от рук очень важно для правильной практики ТЦЦ, я решил опубликовать здесь этот набросок, чтобы подсказать направление для осмысления этого принципа для желающих разобраться с ним. Список пока не полный, да и очередность пунктов возможно нужно будет подредактировать, но даже этого достаточно, чтобы увидеть важность правильного ведения от рук.

1. «Рычаг». Легкие, длинные и удаленные от центра тяжести руки могут легко скручивать поясницу (по принципу «гаечного ключа») и передавать импульс далее в несущие большую нагрузку (вес всего тела) ноги.
2. «Вектор». Руки могут точно нащупать направление для последующих перемещений (по принципу «усиков насекомого»); а также, используя тактильную чувствительность, почувствовать «дыры» в обороне противника.
3. «Опора». Ноги все время следуют за руками, чтобы в любой момент создать прочную опору для корпуса и рук. Это принцип «тылового обеспечения».
4. «Скорость». Руки значительно быстрее ног, к тому же они могут двигаться независимо друг от друга. Медленные же ноги усиливают руки. Об этом говорит поговорка: «быстрые руки – сильные ноги».
5. «Сворачивание». Перед выпуском усилия (ударом) необходимо свернуться («накопление в изогнутом»), и лишь затем, отразив волну накопления усилия от ног («от Земли»), провести усилие из ног и поясницы в руки (о чем и говорит пресловутая поговорка: «усилие коренится в ступнях, усиливается в пояснице и проявляется в ладонях»). Сворачивание выполняется сверху вниз (от рук), а выпуск (разворачивание) снизу вверх (от ног).
6. «Структура». Вытягивание рук вперед вызывает незначительный наклон корпуса вперед (что не является недостатком), который тем не менее усиливает структуру вдоль линии атаки.
7. «Тактика». При необходимости совершить кувырок (например, в качестве самостраховки при падении) и в техниках входа в ноги противника – ведение от рук необходимо для безопасного выполнения техники.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Абдурахманов Абу Язид
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 17:02
Откуда: Махачкала

Re: Ведение от рук

Сообщение Абдурахманов Абу Язид 29 июл 2011, 14:52

Вы както упоминали что пишете параллельно две новые книги по тайцзи. Скороли они увидят свет, определились ли Вы с названиями книг?
Наилучшее в делах середина (Пророк Муhаммад)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 июл 2011, 14:56

Абдурахманов Абу Язид писал(а):Вы както упоминали что пишете параллельно две новые книги по тайцзи. Скороли они увидят свет, определились ли Вы с названиями книг?

Я действительно готовлю еще две книги - по ТЦЦ и пересказ Даодэцзин. Но времени писать почти нет, поэтому когда они будут готовы даже не знаю.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Полина
Новичок
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 09:44
Откуда: Одесса

Re: Ведение от рук

Сообщение Полина 15 сен 2011, 14:51

Один мой знакомый занимается айкидо, и я ему рассказала о ведении от рук в тайцзи. И он объяснил, что в айкидо тоже самое ведение руками, и еще он показал несколько видеороликов с мастерами айкидо, где видно как руки ведут. Получается что айкидо похоже на тайцзи?
И сердце вновь горит и любит – оттого,
Что не любить оно не может.

А.С. Пушкин

Аватара пользователя
Сергей Гончаренко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 18:09
Откуда: Харьковская обл., с. Боровая

Re: Ведение от рук

Сообщение Сергей Гончаренко 15 сен 2011, 18:31

Полина писал(а):Один мой знакомый занимается айкидо, и я ему рассказала о ведении от рук в тайцзи. И он объяснил, что в айкидо тоже самое ведение руками, и еще он показал несколько видеороликов с мастерами айкидо, где видно как руки ведут. Получается что айкидо похоже на тайцзи?


Вашему знакомому повезло. Далеко не во всех школах айкидо и ТЦЦ об этом даже говорится, в большинстве отрицается. Знать, что ведение от рук существует - это уже хорошо (человек будет искать, что это такое), а если в Школе присутствуют упражнения которые ультимативно вырабатывают в теле эти качества,то это еще лучше, но встречается реже. Уникальность "Ветер-Гром" именно в наличии таких методов. В айкидо такая методика встречается еще реже, чем в ТЦЦ (но встречается. Мне показывали упражнения типа парных упоров и объясняли поясницу и ведение от рук,но таких школ мало). Мало самому обладать каким-то качеством, важно уметь передать его своим ученикам. Мастера могли обрести качество ведения от рук интуитивно, или в силу специфических занятий ( работа с вынесенным центром тяжести и др.) и не оставить это своим учентикам, как специальное упражнение, не сделать акцента...
Визуально айкидо наиболее всего похоже на раздел парной работы ТЦЦ - циньна. В хороших школах айкидо также присутствуют цигун и созерцание. Практически отсутствует ударная техника, базовая и одиночная работа. Не наблюдаются статическая работа,туйшоу, паошоу и др. По поводу схожести принципов: и там и там у мастеров присутствует ведение от рук, наполненность поясницы и др. но не во всех современных школах это присутствует...
Лучше износиться, чем заржаветь.

Аватара пользователя
mao
Новичок
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:45
Откуда: Киев, Красный Луч

Re: Ведение от рук

Сообщение mao 22 ноя 2011, 17:57

Добрый день Владимир.
С вашего позволения хочу задать вопрос. Не сочтите за придирки и прочее - хочу разобраться.
Ведение от рук - что вкладывается в это понятие в ваше школе.
Я прочитал в вашей книге расшифровку иероглифа Цянь, но так и не понял что вы вкладываете в это понятие - ведение от рук.
Можете показать на каком-то примере для "чайников".
Для себя я представляю ведение от рук как образ "усов улитки" т.е. коснувшись противника рукой я уже чувствую его намерение.
Всё пройдет, пройдёт и это.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 22 ноя 2011, 18:55

mao писал(а):Ведение от рук - что вкладывается в это понятие в ваше школе.
Я прочитал в вашей книге расшифровку иероглифа Цянь, но так и не понял что вы вкладываете в это понятие - ведение от рук.
Можете показать на каком-то примере для "чайников".
Для себя я представляю ведение от рук как образ "усов улитки" т.е. коснувшись противника рукой я уже чувствую его намерение.

Не понял насчет Цянь. Если речь о ведении от рук, то используется другой иероглиф - лин (領).
Далее, о ведении от рук говорится не только в Школе Ветер-Гром, и в других направлениях ТЦЦ есть этот принцип. Например, в Чэнь, о чем я уже писал в своей книге, вот отрывок из нее:

О ведении лин лучше всего сказал Чэнь Синь (陳鑫) в своем произведении «Схемы и объяснения по Тайцзицюань стиля Чэнь» (чэнь ши тай цзи цюань ту шо 陳式太極拳圖説) : «Игра рук – полностью в ладонях (шуа шоу цюань цзай шоу чжан 耍手全在手掌). Пальцы ведут все движения тела (шоу чжи лин ци чжоу шэнь юнь дун 手指領起周身運動). Ноги следуют рукам особенно жестко (цзу суй шоу ю ци яо 足隨手尤其要). Ноги следуют движениям рук, крутятся округло, подобно духу (цзу суй шоу юнь юань чжуань жу шэнь 足隨手運圓轉如神)».

Также посмотрите ролик с Лю Гуанлаем, когда он был в Луганске. В начале ролика Лю лаоши говорит о ведении от рук, а в руках у него вышеприведенный отрывок из Чэнь Синя.

phpBB [media]


Хотя если честно, ведение от рук гораздо проще показать, чем рассказывать об этом. Может быть Вы сможете увидеть ведение от рук в Первом тао нашей Школы - юаньтитао. В нем движения довольно просты, и видно, как руки инициируют все движения тела, которые затем уходят в тело, накапливаются в изогнутом и выпускаются в обратном порядке. Это и есть 太極理循環 - "Закон Великого Предела - вращение по кругу".

phpBB [media]


Ну и внимательно прочитайте первое сообщение этого топика, если что не понятно, спрашивайте.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
mao
Новичок
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:45
Откуда: Киев, Красный Луч

Re: Ведение от рук

Сообщение mao 29 ноя 2011, 17:30

По поводу иероглифа Цянь я прочитал у вас в книге "Шокирующий ТайЦзиЦюань" - Понимание динамической практики 13 форм: "Цянь дун ван лай ци те бэй - Ведешь движение, вступаешь в контакт - ци приклеивается к спине... ...Дело в том, что иероглиф цянь означает не всякое ведение, а "ведение с помощью руки""
Поэтому и упомянул его в вопросе.
На ролике юаньтитао, я увидел начало движения от рук (может увидел и не везде где оно присутствует), но всё равно не могу пока представить как бы я его делал. Например как происходит ведение от рук в Гриве Лошади? Или всё таки ведение от рук происходит не везде?
А в этом ролике, если я правильно понимаю, движение начинается от ног?

phpBB [media]


Заранее спасибо за ответы.
Всё пройдет, пройдёт и это.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 ноя 2011, 20:21

mao писал(а):По поводу иероглифа Цянь я прочитал у вас в книге "Шокирующий ТайЦзиЦюань" - Понимание динамической практики 13 форм: "Цянь дун ван лай ци те бэй - Ведешь движение, вступаешь в контакт - ци приклеивается к спине... ...Дело в том, что иероглиф цянь означает не всякое ведение, а "ведение с помощью руки""
Поэтому и упомянул его в вопросе.

Да, действительно, иероглиф цянь (牽) встречается в переведенном мною трактате, но он используется для объяснения ведения довольно редко. Гораздо популярнее в этом смысле иероглиф лин (領) "вести за собой, возглавлять", как в фразе 打拳運動全在手領 - "Движения в кулачной технике веди от рук".

mao писал(а):На ролике юаньтитао, я увидел начало движения от рук (может увидел и не везде где оно присутствует), но всё равно не могу пока представить как бы я его делал. Например как происходит ведение от рук в Гриве Лошади? Или всё таки ведение от рук происходит не везде?

В форме Ема фэньцзун (野馬分鬃) "Разделение гривы дикой лошади" ведение от рук точно также начинает движение, как и в любой другой форме. Вам просто нужно хотя бы раз попробовать парную работу с кем-нибудь из наших инструкторов, Вы бы сразу ощутили, что без ведения от рук структура тела просто разваливается. У Вас в профиле стоит Киев и Красный Луч, так что у Вас есть прекрасная возможность встретиться с Алексеем Колыбельским ( memberlist.php?mode=viewprofile&u=72 ), он сейчас преподает в Киеве. Ну а из Красного Луча рукой подать до Луганска.

mao писал(а):А в этом ролике, если я правильно понимаю, движение начинается от ног?
http://www.youtube.com/watch?v=KPt390ykqTY
Заранее спасибо за ответы.

Повторяю, в любой форме движение начинается от рук, просто в ударной технике эта часть очень коротка и может быть почти неразличима. В ударе присутствуют 3 фазы: ведение от руки, накопление импульса в изогнутом (то есть в ногах, руке и теле), а затем выпуск от земли (то есть проведение импульса снизу вверх).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 12 дек 2011, 14:05

mao писал(а):так и не понял что вы вкладываете в это понятие - ведение от рук.
Можете показать на каком-то примере для "чайников".

Вот еще пример - даосский комплекс, где тоже хорошо видно ведение от рук:

phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Ведение от рук

Сообщение Сергей Никифоров 25 июн 2012, 04:46

Нет ли "на посмотреть" фрагмента состязания по толкающим рукам или отрывка из фильма или документальной записи с поединком, где было бы видно приемущество ведения от рук перед ведением от ног или поясницы?
Не сомнения ради а дабы поумнеть. :oops:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 25 июн 2012, 10:27

Сергей Никифоров писал(а):Нет ли "на посмотреть" фрагмента состязания по толкающим рукам или отрывка из фильма или документальной записи с поединком, где было бы видно приемущество ведения от рук перед ведением от ног или поясницы?

С этим вопросом всегда сложности, ну не любят китайцы раскрывать свои секреты :twisted: . Тем не менее кое-что я нашел, причем первые два видео - в исполнении мастеров ТЦЦ, о которых доподлинно известно, что они учили ведению от рук.

Ван Пэйшэн
phpBB [media]


Фэн Чжицян
phpBB [media]


И напоследок, немного саньда, но вся техника явно из ТЦЦ
phpBB [media]
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Ведение от рук

Сообщение Сергей Никифоров 30 июн 2012, 05:26

Владимир Васильевич Котляр писал(а):...немного саньда, но вся техника явно из ТЦЦ
http://www.youtube.com/watch?v=sxex83rv0Dw


Мне кажется, что нападающий явно работает на ведущего, чтобы у того всё вышло красиво. Т.е. это явная постановка.
Я не прав?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 30 июн 2012, 20:44

Сергей Никифоров писал(а):Мне кажется, что нападающий явно работает на ведущего, чтобы у того всё вышло красиво. Т.е. это явная постановка.
Я не прав?

Да, конечно постановка :) . Иначе ведь чистое исполнение техники не показать.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Ведение от рук

Сообщение Виталий Рубин 31 авг 2012, 12:36

Здравствуйте, Владимир.
Ведение от рук в безоружной форме понятно (я практикую Чэньши тайцзи цюань). Как, на Ваш взгляд ,этот принцип работает в формах с прямым мечем Цзянь и саблей Дао?
Мой учитель учит,что ведение Ци с прямым мечем идентично форме без оружия с той лишь разницей,что геометрия расширяется за пределы руки , дополняясь неживым предметом - мечем. Рубящие и режущие движения в форме Дао, иногда перед туловищем на вытянутых руках, вызывают у меня вопросы. У учителя пока не спрашивал - интересно Ваше мнение.
И что насчет длинного оружия - копья? Или в этой форме иной принцип?
Огромное спасибо за Вашу книгу. Она заставила меня предпринять достаточно болезненную ревизию своей практики. Считаю,что необходимую.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 31 авг 2012, 13:48

Виталий Рубин писал(а):Здравствуйте, Владимир.
Ведение от рук в безоружной форме понятно (я практикую Чэньши тайцзи цюань). Как, на Ваш взгляд ,этот принцип работает в формах с прямым мечем Цзянь и саблей Дао?
Мой учитель учит,что ведение Ци с прямым мечем идентично форме без оружия с той лишь разницей,что геометрия расширяется за пределы руки , дополняясь неживым предметом - мечем. Рубящие и режущие движения в форме Дао, иногда перед туловищем на вытянутых руках, вызывают у меня вопросы. У учителя пока не спрашивал - интересно Ваше мнение.
И что насчет длинного оружия - копья? Или в этой форме иной принцип?

Здравствуйте, Виталий.
С приведенным поучением Вашего учителя я полностью согласен. Я уверен, что в тайцзицюань без ведения от рук невозможно правильно (т.е. соблюдая принципы ТЦЦ) выполнить любую технику, в т.ч. и с оружием (цзянь 劍, дао 刀, цянь 槍, гунь 棍 и т.д.). Конечно, работа с оружием включает некоторые особенности, которых нет в безоружных формах, в первую очередь отмечу, что длинное оружие несколько снижает важность слушания (тин 聽).

Виталий Рубин писал(а):Огромное спасибо за Вашу книгу. Она заставила меня предпринять достаточно болезненную ревизию своей практики. Считаю,что необходимую.

Пожалуйста. Ваша позиция показывает, что у Вас открытый ум, свободный от догм, и это здорово :) .
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Ведение от рук

Сообщение Виталий Рубин 09 ноя 2012, 11:21

Здравствуйте, Владимир.
Работает ли принцип ведения от рук в случае, когда руки зафиксированы напарником или, например, он обхватил меня сзади так, что руками действовать я не могу?
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
Учитель Школы Ветер-Гром
 
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Ведение от рук

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 09 ноя 2012, 15:48

Виталий Рубин писал(а):Работает ли принцип ведения от рук в случае, когда руки зафиксированы напарником или, например, он обхватил меня сзади так, что руками действовать я не могу?

Принцип работает, но в измененном виде - тогда ведение начинается не от рук, а от самой удаленной от центральной оси точки тела. Поймите, руки для ведения используются не по какой-то метафизической причине, а для наиболее оптимального с точки зрения биомеханики способа преодолеть инерцию покоя и начать накапливать цзинь в "изогнутом", т.е. в глубоких мышцах, сухожилиях и связках. Когда зафиксированы ладони, вести начинают локти, если зафиксированы локти - то плечи, а если и плечи - то макушка.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Ведение от рук

Сообщение Виталий Рубин 09 ноя 2012, 17:25

Спасибо, Владимир.
Ваш ответ подтвердил мои ощущения. Мне не хватало формулировки для осознания опыта. А без точного определения - опыт как-то не укладывается в прочные знания.
Каждый момент пребывай в сердце

Аватара пользователя
Виталий Рубин
Бывалый
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 06:53
Откуда: Наария

Re: Ведение от рук

Сообщение Виталий Рубин 10 ноя 2012, 13:26

Сергей Гончаренко писал(а):
Знать, что ведение от рук существует - это уже хорошо (человек будет искать, что это такое), а если в Школе присутствуют упражнения которые ультимативно вырабатывают в теле эти качества,то это еще лучше, но встречается реже. Уникальность "Ветер-Гром" именно в наличии таких методов.

Не могли бы, уважамые инструктора или Владимир, описать пару-тройку таких практик (с ультимативной отработкой техники 8-) )?
Каждый момент пребывай в сердце

След.

Вернуться в Обсуждение теории тайцзицюань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron