Чжуан-цзы

Если есть желание обсудить теорию и практику даосизма, то здесь для этого самое место. Особо приветствуются рассуждения, подкрепленные ссылками на первоисточники и цитаты на языке оригинала.
Аватара пользователя
Алексей Колыбельский
Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 21:47

Чжуан-цзы

Сообщение Алексей Колыбельский 07 ноя 2011, 18:11

Едины все в незнании,
От силы не отходят.
Подобны в нежелании,
Просты и безыскусны!
В простом и безыскусном обретается человеческая природа.
А потом пришли «прославленные мудрецы», и люди стали считать человечностью умение ходить, хромая, а следованием долгу — умение стоять на цыпочках. Мир оказался в смятении. Распущенность стала высокочтимой музыкой, суетливость превратилась в торжественный ритуал. Вот тогда в мире начался разброд.

Перевод в.в.Малявина.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 15 май 2012, 00:28

Хочу предложить свой перевод этого же пассажа из Чжуан-цзы (это из 9 главы), так как мне кажется, что Владимир Малявин упустил кое-что важное.

同乎無知,
其德不離;
同乎無欲,
是謂素樸。
素樸而民性得矣。
及至聖人,蹩躠為仁,踶跂為義,而天下始疑矣。
澶漫為樂,摘辟為禮,而天下始分矣。


В незнании все равно,
И благодать неотделима,
Без желаний все равно -
Это зовется безыскусностью.
И только в безыскусности природа достижима!
В то время, когда пришли премудрые, хромые и убогие создали гуманность, а вставшие на четвереньки создали справедливость. И тогда в Поднебесной начались сомнения!
Несдержанные и распущенные создали музыку, преклоняющиеся перед властью создали ритуал. И тогда в Поднебесной начался раскол!
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 15 май 2012, 00:36

В то время, когда пришли премудрые, хромые и убогие создали гуманность, а вставшие на четвереньки создали справедливость. И тогда в Поднебесной начались сомнения!
Несдержанные и распущенные создали музыку, преклоняющиеся перед властью создали ритуал. И тогда в Поднебесной начался раскол!


И заметьте, как это точно соответствует миру, в котором мы живем.
Те, кто не хочет прикладывать усилий, чтобы достойно жить - давит на жалость, называя это гуманизмом.
Те, кто морально опустились - требуют "все взять и поделить", то есть справедливости, как они это называют.
Те, кто потворствует своим желаниям - стали людьми искусства, звездами шоу-бизнеса.
Те, кто готовы унижаться перед власть имущими - взбираются по карьерной лестнице, а получив политическую власть - пишут законы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Истинный человек дышит через пятки

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 17 май 2012, 18:48

В 6 главе Чжуан-цзы есть фраза 真人之息以踵, которую большинство переводчиков переводит как "Истинный человек дышит через пятки". Я спросил о ее смысле Бронислава Виногродского, известного российского китаиста, и вот что он ответил (переписка велась через facebook):

Владимир Котляр:
Бронислав Брониславович, можете прокомментировать 真人之息以踵. Мне эта фраза давно покоя не дает. Ладно бы было "дышит через подошвы", но почему здесь именно пятки. Может все-таки здесь намек из второго значения 踵 - следовать? Тогда возможен ли такой смысл - "Истинный человек следует за дыханием". Понимаю, что грамматически так вряд ли возможно, но все же?

Бронислав Виногродский:
А мне кажется, что оба варианта толкования подходят. И вполне дыхание пятками понятно на уровне ощущений. И следование дыханию в истинном виде - это дыхание пятками.

В общем, есть над чем поразмыслить...
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

О человеческой форме

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 24 июн 2012, 23:40

О человеческой форме (Чжуан-цзы, глава 6)

特犯人之形而猶喜之。
若人之形者,
萬化而未始有極也,
其為樂可勝計邪?
故聖人將游於物之所不得遯而皆存。
善夭善老,
善始善終,
人猶效之,
而況萬物之所系,
而一化之所待乎!


Человеческая форма имеет множество недостатков, но мы все же любим ее.
Но если бы эта человеческая форма, претерпевающая тысячи и тысячи превращений, не достигала своего конца, то могли бы мы радоваться и принимать пороки за совершенные качества?
Вот поэтому мудрец отправляется в странствие, уходя от вещей и не обретая прибежища, и именно так он все сберегает.
Хорошо умереть молодым, хорошо – старым, хорошо начинать, хорошо – заканчивать.
Стараться быть похожим на людей, но в то же время быть связанным со всем сущим, пребывая с ним в неразрывном превращении!


------------------
邪氣 сеци – вредоносная ци.
游 (遊) ю – путешествие, странствие (5-й раздел шэньмин).


Для сравнения, перевод В.В. Малявина
Люди почитают за небывалое счастье родиться в облике человека. Насколько же радостнее знать, что то, что имеет облик человеческий, претерпит тысячи и тысячи превращений и им не наступит предел! Поэтому мудрый пребывает там, где вещи не могут пропасть и доподлинно присутствуют. Для него равно хорошо и погибнуть в молодости, и умереть в старости, и начинать, и заканчивать. Люди охотно берут его за образец. Что говорить о том, кто стоит у начала всего сущего и кем держится Единое превращение мира?
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Описание Дао

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 26 июн 2012, 00:18

Описание Дао (Чжуан-цзы, глава 6)

夫道,有情有信,無為無形﹔
可傳而不可受,可得而不可見﹔
自本自根,未有天地,自古以固存﹔
神鬼神帝,生天生地﹔
在太極之先而不為高,
在六極之下而不為深,
先天地生而不為久,
長於上古而不為老。


Путь-Дао, вызывающий трепет, пробуждающий веру, осуществляющий недеяние, бесформенный.
Его можно передать, но нельзя воспринять, его можно обрести, но нельзя увидеть.
Сам себе основа, сам себе корень, еще до появления Неба и Земли, древнейший, существующий изначально.
Дух демонов и дух божеств, породивший Небо и Землю.
Предшествующий Великому Пределу, но не высокий; опускающийся ниже границ мира, но не глубокий.
Прежде Неба и Земли рожденный, но все же недавно; длящийся испокон веков, но все же не стареющий.


------------------
цин – интерес, чувство, страсть, и даже секс.
шэнь – дух (тот самый, который в "шэньмин")
太極 тайцзи – Великий Предел.
六極 люцзи – Шесть Пределов, то есть Четыре стороны Света, Зенит и Надир.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Что есть Я?

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 28 июн 2012, 01:07

Что есть Я? (Чжуан-цзы, глава 2)

非彼無我,非我無所取。
是亦近矣,而不知其所為使。
若有真宰,而特不得其眹。
可行己信,而不見其形,有情而無形。
百骸、九竅、六藏,賅而存焉,吾誰與為親?
汝皆說之乎?
其有私焉?
如是皆有為臣妾乎?
其臣妾不足以相治乎?
其遞相為君臣乎?
其有真君存焉?
如求得其情與不得,無益損乎其真。
一受其成形,不亡以待盡。
與物相刃相靡,其行盡如馳,而莫之能止,不亦悲乎!


Без другого – нет Я, без Я – нет привязанностей.
Мы уже близки к ответу, но не знаем причины, почему это так.
Как будто бы есть истинный управляющий, да только нельзя его узреть.
Можно в него верить, но нельзя наблюдать его форму, есть переживание, но нет формы.
Сто костей, девять отверстий, шесть внутренних органов – составляют существование этого, но чье это Я и к чему относится?
Ты все говоришь об этом?
В этом есть отдельная личность?
Похоже ли это на слуг и служанок?
И эти слуги и служанки влияют друг на друга?
Поочередно выступая в роли правителя и слуги?
И это есть истинный правитель, существующий таким образом?
Кажется, что от попыток получить переживание этого, нет ни пользы, ни вреда для этой истинной сущности.
Как только принимаешь это – тут же обретаешь форму, и, не теряя ее – ожидаешь конца.
Вот предмет обоюдоострый и сам себе противоречащий, его действие все сметает на своем пути и не способно прекратиться. Разве не печально!


------------------
六藏 лю цзан – шесть органов (臟腑 цзан-фу – плотные и полые органы, термин кит. медицины).
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 29 июн 2012, 08:02

Как бы включить "понималку" этих стихов?
Большую часть вообще не понимаю.(((((
Хотя вот такой стих полностью принимаю и понимаю
"He выходя со двора, познаешь мир;
Не выглядывая из окна, видишь Путь Неба.
Чем дальше ходишь, тем меньше знаешь.
Вот почему мудрец не двигается, а знает,
Не смотрит, а называет, не делает, а достигает.".

Аватара пользователя
Ксения Котляр
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 11 июл 2011, 19:20
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Ксения Котляр 29 июн 2012, 14:19

Сергей Никифоров писал(а):Как бы включить "понималку" этих стихов?
Большую часть вообще не понимаю.(((((

Понять можно только то что пережито в личном опыте. Хотя конечно если медитировать на эти тексты то понимание приходит быстрее.
You have to know it to believe it

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 29 июн 2012, 14:41

Ксения Котляр писал(а):Понять можно только то что пережито в личном опыте.

Значит это произведение может понять совсем небольшое кол-во людей? Много ли людей пережило то же, что пережил автор?
Хотя говорят, что понимают, довольно многие любители китайской темы.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 июн 2012, 20:33

Сергей Никифоров писал(а):Значит это произведение может понять совсем небольшое кол-во людей? Много ли людей пережило то же, что пережил автор?

Не думаю, что людей, приблизившихся к истине, много в мире. Но это и не важно. Важно, получится ли самому пережить это.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 29 июн 2012, 20:48

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Важно, получится ли самому пережить это.

Пережить что ЭТО?
Как понять, что пережил именно ЭТО?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 июн 2012, 20:55

Сергей Никифоров писал(а):Пережить что ЭТО?
Как понять, что пережил именно ЭТО?

Поверьте, те кто пережил ЭТО, уже не сомневаются в том, что они пережили ;) .
Несколько раз даже слышал возгласы типа "Это оно!!!" или "Так вот оно оказывается как!!!" :)
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 29 июн 2012, 21:07

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Поверьте, те кто пережил ЭТО, уже не сомневаются в том, что они пережили ;) .
Несколько раз даже слышал возгласы типа "Это оно!!!" или "Так вот оно оказывается как!!!" :)

Вам верю. Но всем, кто произносит такую фразу, поверить не решусь.)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 29 июн 2012, 21:20

Сергей Никифоров писал(а):Вам верю. Но всем, кто произносит такую фразу, поверить не решусь.)

Если бы увидели человека, который пережил это, в тот самый момент, то поверили бы ;) . Такое выражение лица не подделаешь :D .
Но потом всегда возникают проблемы с описанием ЭТОГО. Даже у Лао-цзы (чжан 25):

有物混成,先天地生。
寂兮寥兮,獨立而不改,
周行而不殆,可以為天地母。
吾不知其名,強字之曰道。


Есть нечто, завершенное хаосом, рожденное прежде Неба и Земли.
Ах, какое безмолвное! Ах, какое пустое!
Отдельно стоящее и неизменное.
Вращается по кругу, но не подвергается опасности.
Можно считать это матерью Неба и Земли.
Я не знаю его имени, упрямо называю Путь-Дао.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 30 июн 2012, 02:51

Пардон за неосведомлённость.
Чжуан Цзы - это название произведения?
Дао Дэ Дзин - это совсем другое произведение?
:oops: :oops: :oops:

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Чжуан-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 30 июн 2012, 21:19

Сергей Никифоров писал(а):Пардон за неосведомлённость.
Чжуан Цзы - это название произведения?
Дао Дэ Дзин - это совсем другое произведение?
:oops: :oops: :oops:

Это основные тексты о Дао, классика даосизма:
Чжуан-цзы
Дао дэ цзин
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Учение великого человека

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 07 июл 2012, 21:40

Учение великого человека (Чжуан-цзы, глава 11)

大人之教,若形之於影,聲之於響。有問而應之,盡其所懷,為天下配。
處乎無響,行乎無方。
挈汝適復之撓撓,以遊無端,出入無旁,與日無始,頌論形軀,合乎大同,大同而無己。
無己,惡乎得有有!


Великий человек учит так же, как тень падает от предметов, или как эхо следует за звуками.
На каждый вопрос откликается, всех оберегает, деяниям Поднебесной соответствует.
Распоряжается, но не громко, ходит, но не по правилам.
Снова и снова растолковывает то, что нужно, ведя за собой.
Путешествует, не зная ограничений; приходит и уходит, ни на что не опираясь; его путь как солнце, не имеет начала.
Он проповедует телесной формой, согласуясь с великим равенством, а в великом равенстве нет ничего своего.
А раз нет ничего своего, то и нечем обладать!
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Учение великого человека

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 окт 2012, 22:39

Забыть слова (Чжуан-цзы, глава 26)

荃者所以在魚。得魚而忘荃。
蹄者所以在兔。得兔而忘蹄。
言者所以在意。得意而忘言。
吾安得夫忘言之人而與之言哉。


Верша - это то, чем ловят рыбу. Но поймав рыбу, забывают про вершу.
Силки - это то, чем ловят зайцев. Но поймав зайца, забывают про силки.
Слова - это то, чем передается смысл. Но ухватив смысл, забывают про слова.
Где бы мне найти человека, забывшего про слова, чтобы с ним поговорить?
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Учение великого человека

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 30 май 2013, 00:15

О порядке (Чжуан-цзы, глава 19)

忘足,履之適也;
忘要,帶之適也;
知忘是非,心之適也;
不內變,不外從,事會之適也。
始乎適而未嘗不適者,忘適之適也。


Если туфли в порядке – забываешь о ногах.
Если пояс в порядке – забываешь о талии.
Если сердце в порядке – забываешь об истине и лжи.
Если работа в порядке – не изменяешь себе и не прислуживаешь другим.
А если забыл, что такое порядок – значит, все в порядке и нет никакого беспорядка.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»


Вернуться в Философия и практика даосизма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1