Гуаньинь-цзы

Если есть желание обсудить теорию и практику даосизма, то здесь для этого самое место. Особо приветствуются рассуждения, подкрепленные ссылками на первоисточники и цитаты на языке оригинала.
Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 21 июл 2012, 20:29

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 1.

非有道不可言。不可言即道。
非有道不可思。不可思即道。


Невозможно сказать, чем не является Дао, но именно то, о чем невозможно сказать – и есть Дао.
Невозможно представить, чем не является Дао, но именно то, что невозможно представить – и есть Дао.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Анна Шуникова
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 19:16
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Анна Шуникова 21 июл 2012, 21:45

То есть то, что происходит -- и есть Дао. А то, что человек думает о том, что происходит -- не является Дао.

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 23 июл 2012, 21:34

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 3.

道無作。以道應世者。是事非道。
道無方。以道寓物者。是物非道。
聖人竟不能出道 以示人。


Дао ничего не создает. Если Дао удовлетворяет мирским потребностям, то это занятие – не Дао.
Дао ничем не ограничено. Если Дао находится в вещах, то эти вещи – не Дао.
Мудрец никак не может проявить Дао, чтобы показать его людям.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 23 июл 2012, 23:07

А автор Гуаньинь-цзы (關尹子) кто?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 23 июл 2012, 23:17

Сергей Никифоров писал(а):А автор Гуаньинь-цзы (關尹子) кто?

Это не секрет :) - Инь Си (尹喜), он же Гуаньинь-цзы (關尹子), начальник пограничной заставы, через которую Лао-цзы отправился на Запад. Именно Инь Си (Гуаньинь-цзы) попросил Лао-цзы записать свои поучения в виде текста, так и появился Даодэцзин. А потом и сам Инь Си поделился с нами своей мудростью.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 24 июл 2012, 07:39

Так это отрывки из даодэдзин?
Я подумал, что Гуаньинь цзы - это название текста. А выходит, что имя погранца? :D

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 24 июл 2012, 12:59

Сергей Никифоров писал(а):Так это отрывки из даодэдзин?
Я подумал, что Гуаньинь цзы - это название текста. А выходит, что имя погранца? :D

Еще раз :twisted: : Гуаньинь-цзы (Инь Си) - это и имя начальника заставы, попросившего Лао-цзы записать Даодэцзин, и автор одноименного трактата "Гуаньинь-цзы".
Что тут сложно понять? Если снова не поняли, то пройдите по ссылке на статью в Википедии о Гуаньинь-цзы в моем предыдущем сообщении.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 24 июл 2012, 14:07

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 3.

在己無居。形物自著。
其動若水。其靜若鏡。其應若響。芒乎若亡。寂乎若清。
同焉者和。得焉者失。
未嘗先人。而嘗隨人。


Он не пребывает в самом себе, самопроизвольно принимая форму вещей.
Его движения подобны воде, его неподвижность подобна зеркалу, его реакция подобна эху, он неотвратим как смерть и спокоен как само умиротворение.
С равными ему – он находится в гармонии, кто же захочет обладать им – потеряет.
Не старайся быть первым среди людей, но старайся следовать за ними.


------------------
Эта фраза также присутствует в последней, 33-й главе Чжуан-цзы.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 24 июл 2012, 20:33

А о ком это?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 24 июл 2012, 20:45

О мудреце, следующем Дао, разумеется...
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Роман Митюрич 24 июл 2012, 22:47

Анна Шуникова писал(а):То есть то, что происходит -- и есть Дао. А то, что человек думает о том, что происходит -- не является Дао.

Я думаю что Гуаньинь-цзы не согласился бы с такой интерпритацией.
Дословно - "невозможно представить чем не является Дао". Посему человеческая мысль не может выйти за пределы Дао.

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Александр Юрченко 25 июл 2012, 00:42

Роман Митюрич писал(а):Дословно - "невозможно представить чем не является Дао". Посему человеческая мысль не может выйти за пределы Дао.

Хм, а я это понял как всеобъемлемость Дао.

Аватара пользователя
Роман Митюрич
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 08:06
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Роман Митюрич 26 июл 2012, 22:51

Александр Юрченко писал(а):
Роман Митюрич писал(а):Дословно - "невозможно представить чем не является Дао". Посему человеческая мысль не может выйти за пределы Дао.


Хм, а я это понял как всеобъемлемость Дао.

Я не об этом. Если бы Дао можно было просто обьяснить, то и просто было бы ему следовать. Однако даже в попытках обьяснить человек ванужден пребегать к достаточно сложным, даже противоречевым построениям фраз типа
Невозможно сказать, чем не является Дао, но именно то, о чем невозможно сказать – и есть Дао.
Невозможно представить, чем не является Дао, но именно то, что невозможно представить – и есть Дао.

И пытаться воспринимать, на мой взгляд, надо именно так....
А то Выходит - единственная возможность постичь Дао - это не думать о том что происходит? Не факт!

Аватара пользователя
Александр Юрченко
Инструктор Ветер-Гром
 
Сообщения: 769
Зарегистрирован: 07 июл 2011, 15:53
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Александр Юрченко 26 июл 2012, 22:55

Так я же не против, просто не смотрел под этим углом :)

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 14 сен 2012, 14:16

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 1.

吾道如劍。
以刃割物即利。
以手握刃即傷。


Мой Путь похож на меч.
Лезвием разрезаешь вещи - обретаешь пользу.
Схватишься за лезвие руками - поранишься.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 14 сен 2012, 14:46

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 8.

知物之偽者。不必去物。
譬如見土牛木馬。
雖情存牛馬之名。而心忘牛馬之實。


Зная иллюзорность вещей, нет необходимости отказываться от них.
Это похоже на наблюдение за глиняным быком и деревянным конем.
Хотя имена быка и коня пробуждают ощущение чего-то живого, но правда о быке и коне успокаивает ум.


------------------
土牛木马 (тунюмума) - досл. "глиняный бык и деревянный конь", идиома, обозначающая нечто призрачное и бесполезное.

Перевод В. В. Малявина
(Пример академического перевода, как можно увидеть, от смысла почти ничего не осталось :shock: )
"Зная соблазн вещей, нет нужды их отвергать. Положим, мы видим перед собой землю или быка, дерево или лошадь: в нашем сознании есть их имена, а их бытийственность уже забыта".
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 14 сен 2012, 15:36

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 5.

知心無物。則知物無物。知物無物。
則知道無物。知道無物。
故不遵卓絕之行。不驚微妙之言。


Познай, что ум - не вещь, и тогда познаешь, что и вещей никаких нет.
И тогда, познав, что Путь - не вещь, познаешь, что и Пути никакого нет.
По этой причине не следуй правилам безупречного поведения и не пугайся сокровенных слов.


------------------
微妙 (вэймяо) - тонкое и глубокое, сокровенное; сложное для понимания; то, что нелегко описать или высказать словами.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Сергей Никифоров
Резидент
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 17 авг 2011, 11:35
Откуда: Москва

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Сергей Никифоров 15 сен 2012, 23:21

Владимир Васильевич Котляр писал(а):Познай, что ум - не вещь, и тогда познаешь, что и вещей никаких нет.
И тогда, познав, что Путь - не вещь, познаешь, что и Пути никакого нет.
По этой причине не следуй правилам безупречного поведения и не пугайся сокровенных слов.


Сможете мне объяснить смысл написанного ?
1. Вроде понимаю, что ум - не вешь. Но не понимаю, почему нет вещей. Пишу с планшетника. Он - вещь. Он есть, иначе бы я не писал.
2.Понимаю, что Путь - не вещь. Но почему нет Пути? Не понимаю. Какая связь того, что он не вещь, и заключения, что по этой причине его нет?
Кошка - это не собака. Поэтому кошки нет. :(
3.Почему по причине запутанностей выше не надо следовать правилам безупречного поведения? Может и не надо стараться быть безупречным, но объяснение причин этого непонятное. Что есть сокровенные слова и с чего автор взял, что их пугаются? И какая связь испуга с безупречным поведением? Или с небезупречным?
Вот. А так конечно всё остальное в этом стихе ясно. :?

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 16 сен 2012, 13:16

Сергей Никифоров писал(а):
Владимир Васильевич Котляр писал(а):Познай, что ум - не вещь, и тогда познаешь, что и вещей никаких нет.
И тогда, познав, что Путь - не вещь, познаешь, что и Пути никакого нет.
По этой причине не следуй правилам безупречного поведения и не пугайся сокровенных слов.


Сможете мне объяснить смысл написанного ?
1. Вроде понимаю, что ум - не вешь. Но не понимаю, почему нет вещей. Пишу с планшетника. Он - вещь. Он есть, иначе бы я не писал.
2.Понимаю, что Путь - не вещь. Но почему нет Пути? Не понимаю. Какая связь того, что он не вещь, и заключения, что по этой причине его нет?
Кошка - это не собака. Поэтому кошки нет. :(
3.Почему по причине запутанностей выше не надо следовать правилам безупречного поведения? Может и не надо стараться быть безупречным, но объяснение причин этого непонятное. Что есть сокровенные слова и с чего автор взял, что их пугаются? И какая связь испуга с безупречным поведением? Или с небезупречным?
Вот. А так конечно всё остальное в этом стихе ясно. :?

1. Словом "вещь" я перевел 物 (досл. в обиходном языке действительно значит "вещь"), что в философском смысле (а в нашем случае только такой смысл релевантен) значит нечто реальное, существующее само по себе, ноумен, кантовское Ding an sich ("вещь-в-себе"). Почему нет ноуменов в феноменальном мире и в релятивистской реальности, надеюсь, не нужно объяснять.

2. Путь тем более не обладает независимым существованием, он, можно сказать, ноумен par excellence.
А кошки без возможности ее отличить от собаки действительно нет :D . Кстати, до сих пор не получилось разработать такую компьютерную программу, которая бы наверняка отличала кошку от собаки. Так что "независимой" кошки нет, не говоря уже о живом/мертвом коте Шрёдингера :D .

3. О 卓絕之行, которые здесь переведены как "правила безупречного поведения", можно сказать то же самое, что и выше: 卓絕 значит "выдающийся", "несравненный", "безупречный", а 行 - "дело", "поступки" и даже "карма". О каком безупречном и несравненном поведении можно говорить, если:
"Когда в Поднебесной познали, что красота – это красота, то появилось уродство" (天下皆知美之為美,斯惡已).
"Когда познали, что добро – это добро, то появилось зло" (皆知善之為善斯不善已).
""Есть" и "нет" порождают друг друга" (有無相生).
"Трудное и легкое дополняют друг друга" (難易相成).
"Длинное и короткое сопоставляются друг с другом" (長短相形).
"Высокое и низкое определяют друг друга" (高下相盈).
(Из Даодэцзин, чжан 2).

Ну а что касается сокровенных слов 微妙, то совет 不驚 значит "не удивляться", "не бояться". То есть не считать, что классические трактаты - это недоступные пониманию и неподвластные переводу на русский язык письмена древних китайцев, а спокойно их переводить и постигать их смысл. Что я и делаю :D !
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

Аватара пользователя
Владимир Васильевич Котляр
ADMIN
 
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 08:14
Откуда: Харьков

Re: Гуаньинь-цзы

Сообщение Владимир Васильевич Котляр 10 окт 2012, 23:22

Из Гуаньинь-цзы (關尹子), глава 1.

若以言行學識求道。互相展轉。無有得時。
知言如泉鳴。
知行如禽飛。
知學如擷影。
知識如計夢。
一息不存。
道將來契。


Если с помощью слов и поступков, наставлений и эрудиции искать Путь, то это будет только ходьба по кругу, без достижения желаемого.
Знай, слова подобны журчанию родника.
Знай, поступки подобны полету птиц.
Знай, наставления подобны собиранию тени.
Знай, эрудиция подобна расчетам во сне.
Не медли даже в течение одного вдоха.
Путь уже здесь и связан с тобой.
«ПУСТЫЕ РАЗГОВОРЫ КАК РАЗЛИВШАЯСЯ ТУШЬ, ТОЛЬКО РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ МОЖНО ИСТИННО ОЦЕНИТЬ»

След.

Вернуться в Философия и практика даосизма

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron